Активность

@Rust а как вы это поняли? Кроме некоторых фонетических явлений, особо ничего неизвестно о языке кыпчаков. Да и потом, не доказано, что на территории Дешти Кыпчак проживали сплошные кыпчаки, ибо в ином случае получается все роды и племена в родоплеменной структуре казахов, ногайцев, каракалпаков и других являются пришлыми, а сами собственно кыпчаки составляют только одно подразделение, что не позволяет предположить, что основу этих языков положил именно кыпчакский.

Возможно и так. Но судя по сообщениям Дженкинсона и Челеби, даже на Тянь-Шане кыргызы были не совсем мусульманами.

В Кыргызстане очень популярны ролики про кыргызов Монголии. Казахское окружение оказывает влияние как и в случае с эмельгольскими кыргызами - язык казахский, по память о кыргызском происхождении сохраняется.

В смысле "ошибочное построение"? Они и есть кыпчакские языки. Т.е. ответвления именно кыпчакского языка.

Где вы видите хэйт. Вы же сами согласились постами выше. Взгляните честно на многих своих соплеменников. Казахам 21 века их предки не кажутся достаточно “понтовыми”. Поэтому ведь весь этот сыр бор о казахе ЧХ, старкластерных казахах нирунах, Наганай который якобы на самом деле Нангудай, богтак который якобы казахи носят и прочей чепухи.

Без хейтеров на форуме было бы скучновато.

Тема бедствия кыпчаков 13 века (рабство, продажа своих детей и т.д.) тут на форуме уже давно смакуется недоброжелателями и шовинистами по отношению к казахам. Поэтому эта тема уже поднадоела конкретно. Цель этого поста была дать понять насколько это неприятно постоянно обсуждать, вы это и сами почувствовали.

Я специально написал пост в таком тоне чтобы наши казахские юзеры перестали мусолить тему кыпчаков. Потому что неприятно постоянно писать о бедствиях кыпчаков в качестве доказательства. Я не пытаюсь принизить роль кыпчаков. На счет включения покоренных народов в свой состав - это вероятно 100% но не в больших количествах и это трудно доказуемо. Потому что взятые под опеку / усыновленные дети воспитанные в татаро-монгольских семьях уже теряли кыпчакскую идентичность. По мнению Ж. Сабитова те кыпчаки что были элитой в Золотой Орде это изначально присоединившиеся к Чингис хану кыпчаки токсоба, воевавшие с кыпчаками дурутами и враждовавшие кыпчаками Хорезма. Поэтому Аль Омари описывает бедствия одних кыпчаков на фоне факта что царевна Тайдула кыпчакская была женой Узбек хана.

@Boroldoi Да никто не открещивается. Просто не совсем адекватное восприятие прошлого. Это еще в Советское время возникло глупая точка зрения, что в Дешти Кыпчаке жили сплошь одни кыпчаки, и никого кроме кыпчаков там не было. Отсюда ошибочное построение, где казахский, ногайский, каракалпакский и другие языки по сути потомки кыпчакского языка, когда на самом деле это не так.

@Rust У вас есть скан этого изображения в более высоком качестве? https://eurasica.ru/gallery/image/1128-карта-расселения-южных-кыргызов/

Потому что стали мусульманами? 🤷‍♂️

Я довольно хорошо знаю уголки Монголии, но про монгольских кыргызов я никогда не слыхал до недавнего визита нашего президента в Кыргызстан. Судя по реакциям людей не только я. Видимо Кыргызстан хочет строить школу для монгольских кыргызов, что вызвало у монголов это недоумение. Оказалось что среди казахов в живут около люди которые считают себя кыргызом. Так например член Их Хурала (парламента) Буланы Бэйсен говорит что их племя Хурман из кыргызов. У вас есть такой род? Кроме того среди монголов есть Хиргис обог/род которые живут в основном в Ховд аймаг (провинц) Мянгад сум (терр ед) и Завхан аймаг Баянтэс сум, а также разрозненно в Хөвсгөл, Баянхонгор, Өвөрхангай аймак. Но не думаю что речь о них.

Удивительно видеть как носители языка и культуры живя на своих старинных землях, открещиваются от тех от кого у них этот язык и культура. По сути открещивание от своих отцов.

@Bas1 спасибо! Сам себе говорил всегда, смотри с точки зрения религии. Люди во все эпохи шли умирать с религией. И религия и сказания, основная часть быта в древности, которая открывает многие двери, для понимания. Но упустил манихейство. Может действительно образ Манаша идет оттуда, а суффикс -Аш уменьшительно ласкательная приставка, буду изучать. Еще раз спасибо!

@Rust спасибо, ув. Рустам, просто когда есть десятки версий, со всех сторон, генетика хотя бы начинает какие-то зерна отбирать в сторону.

Мани легендарный герой эвенкийского эпоса, а Мани - основатель манихейства жил как раз в восточной степи. Его тамги повсеместно находят включая минусинскую котловину. Гербы Монголии и Казахстана несут его символику. У алтайцев была легенда об Алп Манаше. Вполне распространенное имя.

лучше найдите этимологию кунан и донен в дтс

Вы связываете это со славянами?Но это совершенно разные народы из разных культур которые не стыкуются не генетически(близость аутосом) не антропологически.Славяне средне европеоиды язык которых рано откололся от общего массива ИЕ языков.Кыргызы североевропеоиды по всей видимости сохранявшие долгое время древние протоевропеоидные комплексы черт(учитывая то что даже относительно других европеоидов того времени они описывались выше и больше).Говорившие на тюркском.Как не посмотри совершенно разные популяции

Это действительно два разных, но родственных народа. Основной, главный этнический компонент тяньшанских кыргызов - енисейские кыргызы. Бурутами нас называли китайцы и исключительно монголоязычные народы. Указанные вами племена мундуз, солто и т.д. - одни из основных кыргызских племен. Начало 16 века, т.е. первые десять лет, написано сочинения "Маджму ат-Таварих". Там присуствует список кыргызов - "Затем приехали, признав (Мир Джалила) своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Бул(а)гачи: Бостон, Теит, Джоо Кисек, Доолос, Хыдыр-шах, Кангды. Потом приехали, признав (Мир Джалила) своим наставником, и стали его приверженцами сыновья Отуз Огула: Адине, Мунгкуш, Кара Багыш, Тагай. Прибыл и стал приверженцем Ку Огул, с ним шесть сыновей: Басыз, Лалым Кушчи, Ай-Баш Мундуз, Чонг Багыш, Сару(у), Сунджек Хытай". Как мы видим Ай-Баш Мундуз присутствует. В этот период еще не сформировалось собственно Джунгарское ханство, вся его история впереди. Данные ДНК надо интерпретировать очень осторожно. Особенно это важно для кочевых обществ в прошлом. А то сейчас уже наблюдается тенденция признавать "чистыми" кыргызами исключительно потомков R1a. Я про то, что это лишь вспомогательный инструмент, довольно специфичный.

@Bas1 Разве монгол или тюрок назвал бы сына Манаш? Однозначно думаю имя не с Алтая пришло, либо Ферганская Долина, либо Причерноморье. Возможно какое-то арабское заимствование. Но что-то не бьется у меня это имя среди сибиряков.

@Rust ув. Рустам, я отделяю понятия «Енисейский кыргыз» и «Тянь-Шаньский кыргыз». Считаю это два разных народа. Енисейские были составной частью джунгар, Тянь-Шаньский народ назвали Бурутами. После уничтожения Джунгарского Государства и Маньчжурского Геноцида. Именно в этот период часть уцелевших ушла к разным народам, к калмыкам, казахам, в ферганскую долину, это племена теле, мундуш, солто и несколько других племен. Которые по Y ДНК бьются друг с другом. Но это однозначно не R1a-YP1456, которая в мажоре. Буду рад, если опровергнете по первоисточникам. Потому что ищу ответы, может пропускаю что-то, заранее спасибо

Нанайцы я думаю это угрофинны только ассимилированные тунгусо-манчжурами. На счёт кыргызов и славян трудно сказать.

Кыргызы и южные алтайцы действительно единая общность, оба народа входили в состав ойратской орды, однако кыргызы ушли на юг на Тянь-Шань, отколовшись от ойратов. У алтайцев сохранилось несколько легенд об уходе родичей, "когда начали расти березы".

Западная Джунгария, как Северный Моголистан и была землей бурутов, т.е. кыргызов. У кыргызов есть крупное племя бөрү в составе племен потомков легендарного Адигине в правом крыле. Называть всех кыргызов именем одного из племен нет смысла. Кыргызы были в составе ойратов. В эпосе "Манас" термины ойрот и кыргыз часто выступают синонимами. Термин бурут неизвестен самим кыргызам, это внешний этноним. Если ойраты это омонголившиеся кыргызы значит бурутами они должны были называть себя?

@Rust https://iccs.aichi-u.ac.jp/database/report/iccs-journal/journal-31/entry-4934.html - это одно из исследований, где предполагается что в определенные моменты всю Западную Джунгарию(часть Кыргызстана и Казахстана) называют землей бурутов. не спорю, но все же склоняюсь именно к бору уру, так как не вижу оснований для ойратов для применения термина «отвернувшиеся». К моменту появления этого термина, ойраты были самодостаточной силой, но уже окончательно омонголевшейся верхушкой. Поэтому смею предположить что в смысле «бурут», они не искали именно монгольскую передачу термина «волк» . А лишь пользовались экзонимом, возможно связанного с какой-то самоидентификацией тотемной или историей происхождения элитной верхушки.