Активность

я полагаю что Угедейский и Чагатайский улус рассматривают как один т.к. после смерти Кайду Угедейского улуса по сути уже не было но надо смотреть саму работу

Рустам байке рахмат за такой подробный содержательный ответ! Теперь мне более ясно алтайский этап и мне нравится ваша версия, а не Мокеева. Не зря кыргызский народ считает Алтай исторической родиной и не зря Валиханов ссылаясь на народные предания писал, что кыргызы кочевали до ХАГНАЯ- это же Монгольский Алтай ?? По поводу смещения кыргызов и кимако-кипчаков археолог Арсланова да писала ??"Наличие в Восточном Казахстане типичного для древнетувинских племён погребального обряда в сочетании с отдельными предметами, характерными для прииртышских кочевников VIII-IX вв. свидетельствует, по-видимому, о взаимовлиянии культур пришлого и коренного населения. Не исключена возможность, что в некоторых курганах с трупосожжением были похоронены представители древнехакасского общества, вступившие в непосредственный контакт с аборигенами Верхнего Прииртышья в IX в" Как я понял РАД отделял да Енисейских и Алтайских кыргызов друг от друга по месту кочевания их ? Область Кыргыз это как я понимаю область Алтайских кыргызов, а Кем-кемджиут Енисейских кыргызов? 1.По МаТ раз Манас каркаринский кыпчак то кто были информаторами для Сайф ад-Дин Аксикенди про Манас ? Про Манас Сайф ад-Дин Аксикенди рассказали сами кипчаки ? Если были бы кыргызы то Манас представили ему как кыргыза, а не кипчака не так ли ? Получается что эпос Манас попал кыргызам через каркаринских кыпчаков которые расстворились среди кыргызов ?? 2.Валиханов писал "ибо в маршруте Гулагу 1253 г., встречаются киргизы (килики-цзы) на Тянь-шане". Данный источник на который Валиханов ссылался не дошел до наших дней ? Или просто Валиханов просто ошибся приняв за кыргызов какое то племя ?

К примеру https://www.theytree.com/tree/C-Y12782 они , по мне вряд ли они могут быть ЗО , если смотреть географию этого снипа территория Китай , Кз

@Лимфоцит Ну эти кардиограммы не свидетельствуют о первичном местоположении какой то общности. Да, возможно покажет, что это какие то родственники, однако из этого ни разу не следует, что какая то масса кочевников является пришлой аж с Юань. Максимум речь может идти о близких пограничных территориях, следственно можно говорить лишь о переселении кочевников с Улуса Угэдэя. Из исторических источников ни одного события не видно, чтобы можно было хотя бы предположить о переселении каких то кочевников из улуса Чагатая.

Я сужу по кардиограмме , по гаплам и палеоднк , не удивлюсь если даже G1 не будет связано с ЗО

@Лимфоцит Сам этнос то образовался из золотоордынских компонентов, даже если есть предки из Юань и Чу, то они вошли в уже существующий этнос и ассимилировались. А как элемента, который участвовал в сложении этноса, то не вижу, чтобы они были из Юань или Чу.

Чтоб, ещё и каракалпаки не обиделись, раскрою некоторые моменты по Кучумовичам, хотя материал ещё сырой: в данное время идет изучение, но уверенно могу сказать, что единственной яркой личностью из этой династии для каракалпаков был именно Ишим Мухаммед хан (недаром в исторической литературе постоянно упоминают его имя, правда, в роли простого каракалпакского бия). Кучук хана ещё можно отметить, но он слишком далеко на юг нацелился, вспомните о надёжных в бою каракалпакских царевичах, составлявших основу бухарского войска (по Пазухину). Жалко то, что ничего не могу найти по Ишим хану насчет его гибели, наверное, из-за того, что его самый ярый враг, то есть джунгарское ханство, немного погодя тоже был ликвидирован. Но несмотря на это, всё говорит о том, что именно сближение Ишим хана с Россией и стало причиной вторжения джунгар в 1723 году с огромной армией и ликвидации Ишим хана. То есть, подготовка Ишим хана к войне с джунгарами более опасной для джунгар стала после российско-каракалпакских переговоров. К тому же как раз-таки при правлении Ишим хана у каракалпаков было самое лучшее вооружение, так как во многом количестве приобреталось огнестрельное оружие и войско обучалось ведению войн с применением огнестрельных оружий, а не только холодным оружием и этот процесс всё наращивался. Ну, в общем, при правлении Ишим хана каракалпаки достигли максимума своего могущества. Но, к сожалению, в дальнейшем, к своим младшим детям, правившим как Верхними так и Нижними каракалпаками, он не успел внедрить навыки дипломатии, а старший его сын Алим султан скорее всего погиб вместе с отцом, а может, успел уйти к бухарцам в правители. Этот вопрос тоже предстоит изучить.

Наверное, не совсем верно называть современный кураш исключительно тюркской борьбой. На чемпионатах мира по курашу выступают спортсмены из разны стран разных континентов. За последние тридцать лет Узбекистан сделал больше, чем кто-либо другой, для популяризации тюркского вида борьбы кураш в мире. Не случайно первый чемпионат мира по курашу провели в Ташкенте в 1999г. В Узбекистане кураш остаётся одним из самых уважаемых традиционных единоборств. В разных регионах правила и приёмы традиционной борьбы немного отличались. В Ферганской долине придерживались более строгих правил - определённой церемонии выход борцов, установленного вида одежды (чапан, кушак) и полного этикета, сопровождающего схватку. Бухарский вариант считается более свободным: допускаются менее формальные захваты и упрощённые ритуалы. Особенно кураш любят в Сурхандарьинской области (юг Узбекистана); местные турниры ежегодно собирают тысячи зрителей, а спортсмены из Термеза и Шеробаада регулярно входят в число призёров национального чемпионата. Узбекская дзюдоистка и красавица Диёра Келдиёрова, победившая легендарную - без преувеличения лучшую дзюдоистку современности - японку Уту Абе (её беспроигрышная серия - 47 поединков), на олимпийских играх 2024. По-моему, Келдиёрова начинала именно с кураша. Любовь к единоборствам Диёре привила бабушка, увлекавшаяся национальной борьбой.

Скоро палеоднк расставит кто есть кто , по моему мнению большинство предков казахов , с Юани и ЧУ, даже м407 не бьётся что она с ЗО

В долине иранцев почти не было - если и были, то оставались незаметными. В Самаркандской и Бухарской областях их больше. В наших местах живут кыргызы, уйгуры, таджики, бухарские евреи, а в прошлом - ферганские кипчаки; также русские, татары, азербайджанцы. За последние 150 лет приехало множество самых разных этносов. Вынуждено и по доброй воле. Некоторое время я не подозревал, что среди узбеков живёт немало уйгуров: уйгуры быстро ассимилировались в узбекскую среду - не отличишь, пока сами не скажут. Кроме переселенцев - греков и немцев, в регионе появилась неожиданная для нашего региона корейская диаспора, депортированная в 1937 году. Также в 1960-х - 1970-х дислоцировалась 105-я дивизия ВДВ в Фергане. Их расформировали на ее базе части этой дивизии сформировали 56-й ДШБ ( известный полк которому поручали самые сложные задания в Афганистане ). В городе остался учебный полк ВДВ, который готовил десантников на протяжении 1980-х, и отправляли в Афганистан. В самой Фергане - административном центре области - вокруг города образовался конгломерат посёлков. Долина тесна, земли мало. Антропологическое и культурное разнообразие на сравнительно небольшой территории было очень большое. Приезжих было много, тем не менее... Я родился в селе и до шести, семи лет рос среди узбеков. В дошкольном возрасте дети иной внешности, как бы правильнее написать - другого антропологического типа, особенно с ярко выраженными монголоидными чертами, казались мне на одно лицо. Тогда мы все семьей в гости ездили далеко за пределы нашего поселка. Этот детский эпизод я вспомнил лишь много лет спустя, когда, уже в зрелом возрасте, начал читать работы по физической антропологии и, уже с появлением доступных генетических тестов 10-15 лет назад, снова заинтересовался темой. Сейчас на форуме активно обсуждают антропологию, и я решил разобраться. Я поискал литературу и нашёл подтверждение: в раннем возрасте дети действительно не всегда различают лица людей другой расы - европеоидной, монголоидной, негроидной или промежуточной. Непривычная внешность приводит к тому, что мозг в раннем детстве «усредняет» чужие лица. Этот феномен называется эффектом другой расы (other-race effect, ORE). ))

Татарка Эльвира Ибрагимова, посетившая все уголки Узбекистана, нередко слышит там, что она похожа на узбечку. В Таджикистане её спрашивают, не таджичка ли она по происхождению. На фотографиях Эльвира запечатлена в красивых традиционных узбекских костюмах в Бухаре.

Самарканд, 1974 год. На аксакале - чапан, который теперь можно найти лишь у редких мастеров. Перед аксакалом - лепёшка из темной муки, в то время считавшаяся невкусной, а теперь разыскиваемая теми, кто следит за здоровьем. У чайника починили носик - фарфор был дорогим. Отнесли сломанную посуду к специальному мастеру, и он всё залатает.

@boranbai_bi интересно, а как они определили, что все кроме сыргелі это могулы, а не племена Угэдэйского Улуса?

1. Относительно поглощения. Как раз кипчаки поглотили кимакское население области Каркар(а)хан, оттуда батыр Манас и его дружина каркаринских кыпчаков. В этой области проживало смешанное кимако-кыргызское население, к ним добавились кыпчаки. Получился такой кимако-кыргызско-кыпчакский микс. Судя по всему, еще во времена Кимакского каганата, в эту область проникло большое количество ен. кыргызов. Ядро этой области - именно кипчакизированные/кимакизированные кыргызы, т.е. наши предки. Эта область располагается историками (Кумеков и др.) в районе совр. города Каркаралинска в Казахстане. Однако топонимов с основой "каркар" множество, например река Кур-кара-усу рядом с городом Манас в Синьцзяне, есть такая же река в Монголии. Видимо область была обширной от Каркаралинска до г. Манас. Сам топоним - река Манас упоминается в 13 веке(!). В этой области, возможно, происходило формирование ядра наших предков, генетически примерно 50 R1a (ен. кыргызы) на 30 % C3 (кимако-кыпчаки, моголы и др.). Несмотря на то, что сочинения "МаТ" полулегендарное, а также имеет множество анахронизмов, тем не менее: 1. в этом сочинении начала 16 века впервые упоминается Манас и его дружина. 2. в этом сочинении впервые упоминается список кыргызских племен - каркаринский кыпчак Манас с дружиной, группа кыпчаков джетти-кашка во главе с Ак-Тимур-кыпчаком, Тагай с сыновьями, Адигине с сыновьями и Салус-бек Булгачи как предок племен ичкилик. Этот список практически тождественен современным спискам. Уже это говорит о чрезвычайно важности сочинения "МаТ" для кыргызоведения. В настоящее время нет даже нормального перевода этого сочинения. Есть непрофессиональный перевод на кыргызский язык (уже 2 издания), и перевод на русский с кыргызского перевода (!) с ошибками. Например местность Шамал Джете - Северный Моголистан (Джете) переведена как личность Нужен хороший перевод, и надеюсь, усилиями наших казахских братьев (в сочинении много информации по Золотой орде) будет сделан хороший перевод. Кыргызы и в 12 веке были очень беспокойными И в монгольское время тоже. При воцарении Мунке, когда толуиды сносили угедеидов, одна монгольская армия выдвинулась к Каракоруму, другая продвинулась в Кыргыз и Кем-Кемджиут. Позднее, кыргызы стали военной силой Юань и нападали уже на Чагатайское ханство, во времена сыновей Хайду и Дувы-хана. Т.е. постоянно атаковали Восточный Тянь-Шань. Они так и пишут, что "кыргызы и китайцы (т.е. юаньцы)" постоянно нападают и разрушают владения чагатаидов. В тимуридских источниках до Бабура хорошо описываются племена, которые они покоряли в Моголистане - дуглаты, баарины, булгачи и т.д. Кыргызов увы нет. Уже при Бабуре кыргызы дошли до Каратегина, где упоминаются "Кыргызские горы". Южный алтайцы все же частично автохтоны Горного Алтая, теленгеты, Телецкое озера и т.д. упоминаются в монг. источниках. Не могли они утерять этноним, наоборот, они пишут о том, что с Алтая ушла часть народа на юг. Это как раз кыргызы. У РаДа кыргызы, Урус-инал и т.д. это кыргызы как Енисея, так и Алтая.

лично я считаю, что казахские дулаты потомки уйсунов из улуса Джучи но из "авторитетных источников" Юдин считал дулатов потомками моголов еще есть работа недавно написанная про то что уйсуны старкластер(все кроме сиргели, жалаиров и канглы) это моголы, а настоящие уйсуны это только сиргели (гаплогруппа N) пришедшие из западной части улуса Джучи, автора не могу вспомнить, может Каратаев может нет. я не собираюсь про это спорить, знаю что для уйгуров и дулатов это больная тема, нейтрален в этом вопросе

Ув. Рустам байке на счет ваших слов "Относительно поглощения кыпчаками области Каркар-хан немного не понимаю о чем Вы хотите сказать" хотел пояснить, в инете написано- цитата:"Кимаки — кочевой народ. В конце IX века в состав кимакского государства входило семь племенных групп: ишк, ланиказ, аджлад, айрум, баяндур, татар, кипчак. Кимаки потеряли политическую гегемонию и оказались в зависимости от кыпчаков. К середине IX века достигли гегемонии над кимаками, к середине Х-века поглотили их". То есть если верить то, что написано в сети- кипчаки поглотили кимаков и двинулись на юго-запад. И вот у меня возникает вопрос если кипчаки поглотили кимаков интересно почему кипчаки не поглотили население Каркар-хана ибо исходя из ваших слов после 10 века были алтайские кыргызы как население Каркар-хана, в минусе изолированные собственно енисейские кыргызы и КИПЧАКИ которые поглотили кимаков ибо кыргызы не навязали этноним кыргыз на всех кипчаков не так ли ?? По МаТ Манас вообще кипчак получается, а не кыргыз и еще данное сочинение -"полулегендарное, в котором исторические факты и даты переплетены с легендами и вымыслом". Рустам байке вот Вы пишите "Кыргызы настолько беспокойный народ, что их концентрация на Тянь-Шане в могольское время сразу же привела к войнам с соседями",но например в 12 веке источники тоже не фиксируют о кыргызах как о беспокойном народе. Почему во времена нашествия Амир Тимура в Моголистан нет кыргызов, считаю, что информаторы особо не выделяли кыргызов от моголов т.к. на кыргызов тоже распространялся политэтноним могол. Когда информаторы при жизни Амир Тимура описывали его походы против Моголистана мне кажется навряд ли писали против конкретно "дуглатов" или "итарчи", или "калучи", или "кончи" и т.д. Вот тогда, мне кажется, кыргызы в источниках как моголы (Мухамед Хайдар Дулати "Тарих Рахиди" -"Хотя киргизы тоже из могульских племен" ) бежали от Амир Тимура в сторону Алтая и временно там укрылись. Худяков Ю. писал "Современные алтайцы отнюдь не автохтоны Горного Алтая" Значит когда кыргызы начали обратно возвращаться на Тянь Шань небольшая часть кыргызов остались на Алтае и перемещались с тамошними племенами утратив этноним кыргыз-южные алтайцы Потом, а также из за давления ойратов, вернулись обратно на Тянь Шань о чем и указано в китайском источнике "бежали от беспорядков и в горах нашли приют". Или вместе с ойратами пришли обратно когда ойраты в 15 веке разбили войска Моголистана и вытеснили моголов на юго или юго-запад. Мухамед Хайдар Дулати Тарих Рашиди " Отделившись от Ибрахим-онга и Илйас-онга, Амансанджи-тайши пришел в Могулистан. На территории [долины] реки Или произошло сражение. Поражение потерпел Йунус-хан. В этой [198] битве многие могульские эмиры были убиты, тогда как [другие] попали в плен к калмакам. Весь могульский улус УШЕЛ в Туркестан." Когда кыргызы временно отступили от Амир Тимура на Алтай , присоединив родственные сибирские племена на Алтае увеличились в численности и придя обратно на Тянь Шань в численном преимуществе пользуясь моментом когда ойраты вытеснили моголов на юг или юго-запад окончательно заняли нынешнюю территорию КР и сами изгнали уже моголов. Таким образом кыргызы окончательно выделились от ТЕНИ моголов и самих поглотили как в свое время кипчаки поглотили кимаков Кстати ув. Рустам байке кыргызы у Рашид Ад Дина которых Чингиз хан покорил, которых Джучи разбил это Алтайские кыргызы или изолированные енисейские кыргызы ?? Урут-Утуджу, Элик-Тимур и Аткирак, Урус-инал -они алтайские кыргызы или енисейские кыргызы ??

Прошу обратной стороне предоставить авторитетные источники указывающие что дуглаты Могулистана являются предками казахских дулатов.

Ув. Эсен посмотрите на карту, туда где находится Кашгар. Повторюсь в который раз - у меня нет подтвержденных данных упоминания кыргызов на Тянь-Шане ранее начала 15 века. Язык этих кыпчаков по Кашгари, если не ошибаюсь был более огузированный - "бан" вместо "мен". Не могли в 11 веке в регионе Кашгара смешаться кыргызы и кыпчаки, потому-что кыргызов там не было в тот период. Кыргызы настолько беспокойный народ, что их концентрация на Тянь-Шане в могольское время сразу же привела к войнам с соседями. Относительно поглощения кыпчаками области Каркар-хан немного не понимаю о чем Вы хотите сказать Это кимакская область. Оттуда вышли кыпчаки, в "Маджму ат-таварих" Манас из каркаринских кыпчаков, плюс Каракар(а)хан его родной дед. Значит таки поглотили смешавшись с кыргызами. Относительно Турфана. Это восточный Тянь-Шань, расположенный ближе к Алтаю, чем к Ала-Тоо, поэтому неудивительно нахождение там каких-то групп кыргызов. Однако все же нужно смотреть пруф. По ссылке анонимного пользователя ВК нет пруфов. От "северных склоны Восточного Тянь-Шаня" до южных склонов Алтая всего 170 км Это и есть указание на заселение Тянь-Шаня кыргызами в середине 15 века.

изначально АКБ возмущался по поводу татарских поминок и я ни в какую сторону не уходил, отвечаю по делу

Вы занимаетесь буквоедством и уходите в сторону. Изначально речь шла про религиозность, а точнее, что мы смотрели на мир без буквального следования догмам Ислама в силу других условий, быта и тд. Такое мировоззрение народа и формирует свою культуру. Частности могут отличаться, тут не надо быть шибко умным, чтобы это понимать. Сейчас вера в духов, взывание к ним - это часть нашей культуры или вы думаете, что современный человек всерьез рассчитывает изменить жизнь с помощью духов?)) Если вы верите в это - ваше дело. Культура меняется, это видно невооружённым глазом, опасения лишь вызывает, что можно впасть в фанатизм или радикализм из-за лозунгов некоторых поборников религии. Больше отвечать не намерен, ибо это спор не о чем, словесный пинг-понг ))

Получается Рустам байке """Он упоминает две группы кыпчаков, причем одна из них вместе с огузами жила именно в Семиречье и на Тянь-Шане, северо-западнее города Кашгара он упоминает селение "Кыпчак""" при жизни Кашгари в 12 веке на Тянь шане были кипчаки ? Если да то могли эти кипчаки быть соседями "восточно туркестанских кыргызов" ?? И от которых переняли кипчакский язык ?? Все же как так получилось, что кипчаки поглотив кимаков , не поглотили небольшое население Каркарахана....? Вы также задались вопросом ""Почему у нас не уйгурский язык?"".Вы имели в виду про язык древних уйгуров или нынешних ?? Валиханов же писал "Язык дикокаменных киргиз есть наречие тюркское, более других близкое к разговорному языку, употребляемому в Малой Бухарии"- Это же восточно туркестанские уйгуры да ?? Если опираться на сторонников данной теории ""что монголы раскололи ранее единый массив кыргызов Восточного Туркестана и Енисея"" вроде бы есть письменные источники о кыргызах как о жителях -подчиненных уйгуров "турфанских идыкутов" Хагяс(кыргызы)- граждане страны(турфанских идыкутов) служит государству... [S 6551 "Дуньхуанская будийская рукопись",11-вв.] Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. История енисейских кыргызов "Другая группа кыргызов осталась в Восточном Туркестане, населяя северные склоны Восточного Тянь-Шаня. В Могулистане окрепла этническая группа туркестанских кыргызов, переселившаяся в XV веке на западный Тяньшань" Описание западных земель "СИЮЙ ЧЖИ" "В середине XV в. какая-то часть кыргызов, «спасаясь от беспорядков, бежала и нашла приют в горах». По-видимому, это самое раннее упоминание в письменном источнике о переселении какой-то группы моголистанских кыргызов на Тянь-Шань, память о котором сохранилась в устной народной традиции до XVIII в".

Ув. Jagalbay я думаю вам прекрасно известно события 18 века. Хакасы как Вам известно делятся на сагайцев, аринцы, качинцы, кызыльцы. койбалы т.д. которые отмечены в русских архивных источниках как вассальные племена енисейских кыргызов. Вроде бы в 20 веке по предложению С.Д. Майнагашева абаканские, енисейские тадары приняли хакас как этноним.

Ещё одно видео - на этот раз о кухне Хорезма, снятое в Хиве. Шивит-оши - ярко-зелёная лапша из укропного теста, которую подают с мясо-овощной подливой (кайнатма) и заправкой из сузьмы . Тухум-барак - традиционное хорезмское блюдо: «вареники» с жидким яйцом внутри. Оно известно и в каракалпакской кухне под названием майек борек. В ролике также показана хорезмская рыба - жареный и запеченный сазан - с овощами и специями.

На видео - член Ассоциации поваров Узбекистана Мурод-ака. Уважаемый ошпаз из Ферганской долины готовит классический чайханский плов из Ферганы. Видео начинается с закупки продуктов на дехканском базаре Ферганы - очень колоритном месте. В Маргилане, Коканде, Риштане особенно популярен рис сорта Чунгара, а в восточной части долины, ближе к Андижану, популярностью пользуется Узгенский рис. Для съёмок выбрали подходящую площадку, где собирается много людей. Тапчаны, дастарханы, арыки с чистой водой. На тапчанах расстелены курпачи, на дастарханах - скатерти. Пиалы с чаем, ляганы с пловом, салаты, лепёшки, фрукты. На 11:40 можно увидеть традиционный узбекский нож примерно восьмидесятилетнего возраста, доставшийся Расулу-ака в наследство от его отца. Видео длится 25 минут. Если хотите увидеть готовый плов, перемотайте на 23-ю минуту.

у Скалона кычкырык