Этимология и семантика "кимак". Есть ли связь с названием "кипчак"?

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

А что я такого грубого написал? Предполагаю, что одна ошибка повлекла за собой очень серьезные выводы.

Посмотрите все упоминания Кема в этом переводе Бойла.

Везде пишется об Енисее и только в этом одном примечании прописан Иртыш, причем с впадающим в него Кемчиком. Может найдете нам тогда реку Кемчик впадающую в Иртыш?

Уверен, что это просто техническая ошибка.

 

Это говорит о том, что вы вообще не читаете то что я пишу и какими доводами руководствуюсь. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Это говорит о том, что вы вообще не читаете то что я пишу и какими доводами руководствуюсь. 

Все я читаю, однако не  конспектирую - нет времени, и возможно путаюсь в  вашей аргументации. Однако на 100% уверен в бредовости гипотезы о Томи - Кеме и Оби - Ангаре.

Соотнесение

Цитата

...А Йеке-нойон с двумя туменами был послан в страну киргизов и кемчиудов ¹⁵⁸⁶...

1586. KM JHWD, т. е. кем-кемчиут, страна (строго говоря, народ) между Кемом (т. е. верхним Енисеем) и его левым притоком Кемчиком. См. Pelliot-Hambis, op. cit., 317. Другой вариант формы, кам-кемчик, см. прим. 166 к [VIII] ч. 1).

В тексте Джувейни KM JHWD  , т.е. вариант Кмчхуд, почти также как в ССМ (Кимчауд), т.е. кипчаки/кимчаки, но переводчики необоснованно соотнесли все это с каким-то непонятным народом/страной на Енисее. 

KM JHWD -  читается просто как Кем Живут , т.е те самые кемчиуты. По мне кыпчак/кимча это натяжки.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Все я читаю, однако не  конспектирую - нет времени, и возможно путаюсь в  вашей аргументации. Однако на 100% уверен в бредовости гипотезы о Томи - Кеме и Оби - Ангаре.

Соотнесение

KM JHWD -  читается просто как Кем Живут , т.е те самые кемчиуты. По мне кыпчак/кимча это натяжки.

Алпавут=алпаут, кмджвут-кимчавут=кимчаут.

Кимчаут - это вариация "кипчак" в ССМ (SHM/Ligeti, стр 163).

Но дело, разумеется, не только в этом. Т.е. не только в фонет. сходстве.

P.s. Вы точно не читаете посты. 

[Rust]

Хех, я оказывается угадал про техническую ошибку в русском переводе Бойла.

Вот смотрите оригинал Бойла:

Upper Yenisei — Верхний Енисей.

И перевод на русский перевода Бойла:

уже Иртыш :))))

 

[Rust]

Надеюсь этот вопрос снят?

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Надеюсь этот вопрос снят?

Вначале перечитайте все мои посты. Если нет времени, тогда лучше  прекратить обсуждение.

[Rust]

Ваш вопрос про якобы Иртыш с притоком Кемичком в русском переводе Бойла разрешен? Вы поняли что это опечатка?

[Zake]

6 часов назад, Rust сказал:

Ваш вопрос про якобы Иртыш с притоком Кемичком в русском переводе Бойла разрешен? Вы поняли что это опечатка?

А вы сами уже поняли, наверное , что Км Кбчк и/или Кмджвут (Кмджут) Джувейни, где сидели среднеаз. карахитаи не имеют отношение к Енисею? 

При чем тут среднеазиатские карахитаи и Енисей?

[Rust]

40 минут назад, Zake сказал:

А вы сами уже поняли, наверное , что Км Кбчк и/или Кмджвут (Кмджут) Джувейни, где сидели среднеаз. карахитаи не имеют отношение к Енисею? 

При чем тут среднеазиатские карахитаи и Енисей?

Джувейни пишет предельно четко:

Цитата

На востоке она (земля татар) граничит с землями китаев, на севере - с землями киргизов и рекой Селенгей , а на юге - с владениями тангутов.

Это современная Монголия, на севере которой Енисей, а не Томь и Обь.

Ну прямо таки "сидели среднеаз. карахитаи". Он очерчивает примерные границы их владений - "После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика до Барсхана и от Тараза до Яфинча". Тем более по Джувейни Елюй Даши уходит из Монголии к кыргызам, которые дают ему отпор. Позднее он организует специальный поход против них:

Цитата

С.249
Когда они достигли страны киргизов, они напали на племена, обитающие в тех краях, которые, в свою очередь, досаждали китаям. Оттуда они отправились дальше и шли, пока не достигли Эмиля, где они
построили город, следы которого сохраняются и по сию пору. Здесь вокруг гурхана собралось великое множество тюрков и племен, и наконец их число достигло сорока тысяч семей.  

С.250
Когда прошло некоторое время, и его народ стал благоденствовать, а скот разжирел, он покорил канглы и, послав войска в Кашгар и Хотан, завоевал также и те области. После этого он отправил армию в страну киргизов, чтобы отомстить за то, как они с ним обошлись. Он также завоевал Бешбалык и оттуда послал войско в Фергану и Трансоксанию , и эти страны также покорились ему, а султаны Трансоксании, которые были предками султана Усмана, признали его своим повелителем.

По вашему Елюй Даши прибыл на Эмиль через Северный Алтай?

 

[Zake]

Кас. Кмджвут/Кмджут - Кум Кбчк.

Да, Джувейни пишет предельно четко.

Вопрос стоит в интерпретациях:

1. Аргументы в пользу того, что Кмджвут/Кмджут Джувейни  это Енисей  - имхо слабые. Версия основана в т.ч. на фонет. созвучии с Кемчик. С этой  точки зрения Кмджвут/Кмджут в работе Джувейни  даже фонет. ближе "кимчауд" из ССМ (вариация "кипчауд"), но на это никто не хочет  обращать внимание. Более того в варианте Кум Кбчк у Джувейни даже "неворуженным" глазом можно увидеть "кибчак".  

 И дело конечно не только в фонетическом сходстве. 

https://forum-eurasica.ru/topic/6424-этимология-кем-кемджиут-усы-ханьхэна-солонкай-и-прочих-владений-и-топонимов-связанных-со-средневековыми-кыргызами/

2. Еще раз касательно контролируемых территорий среднеаз. каракитаев по Джувейни:

"После этого он направил шихне во все области от Кам-Кемчика до Барсхана и от Тараза до Яфинча"

Т.е.  мы видим что описываются контролируемые территории строго по меридиану (линия юг-север) Барсхан (Иссык-Куль) - Км Кбчк- Кмджвут (Алтайский край); и контролируемые территории с запада на восток Тараз - Яфинч. Среднеазиатские каракитаи не находились на Енисее. Имхо это ошибка.

3. Например, оппоненты стараются не замечать данные монаха Чань чуня , которые делают невозможным енисейскую прописку Кемджиута (Кянь Кянь чжоу). По Чань Чуню это однозначно северо-запад алтайского региона (!)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1200-1220/Can_Cun/frametext2.htm

Потом переехали Цзинь шань на юго-восток и ехали подле гор, на юго-восток и северо-восток ⁴⁴². 4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. Сун дао ань и другие девять учеников, вместе с религиозным собранием вечной весны и нефритового цветка ⁴⁴³, равно Сюань чай Годэ цюань, со своими, далеко встретили учителя и проводили его в кумирню Сися гуань; число поклонявшихся ему с каждым днем увеличивалось; когда учитель сходил с экипажа, выпал, во [338] второй раз, дождь; все, поздравляя друг друга, говорили: «Искони здесь во все лето бывало мало дождя, и хотя бывает гром и дождь, но то, большею частию, в южных и северных горах; теперь же, такое обилие дождя, очевидно есть благодать его святости». Жители здешние, в обычные годы, орошают поля и огороды каналами; в 8-й луне начинает созревать пшеница; дождя же вовсе не бывает: во время созревания, хлеб портят земляные мыши; мыши, большею частию белые. В стране здешней господствует холод; плоды завязываются поздно. На берегу реки, в 5-й луне, около фута в глубину — земля, а далее в глубь — крепкий лед, тоже толщиною в фут. После обеда, учитель каждый день посылал людей за льдом. На юг отсюда виднеется высокий хребет, покрытый скопившимся снегом, который не тает и в сильные жары. Много здесь необыкновенных вещей. Отсюда, несколько на запад, около озера, есть ветрянный курган; на верху его белая глина, во многих местах потрескавшаяся. Во 2-ю и 3-ю луны, отсюда поднимается ветер и, прежде всего, раздается в скалах и пещерах южных гор; это начальный ветер. Когда ветер выходит из кургана, сначала появляются кружащиеся вихри, в виде бараньего рога, в бесчисленном множестве; спустя немного времени, вихри соединяются в один ветер, который поднимает песок, катит камни, срывает крыши с домов, вырывает деревья и потрясает долины; он прекращается на юго-востоке. Потом, за юго-восточным потоком [339] есть три или четыре водяные мельницы; к ровным местам, воды делается меньше и наконец она вовсе исчезает. Из гор добывается каменный уголь. На восток отсюда есть два источника, которые, в зимние месяцы, вдруг разливаются как реки, или озера; потом просачиваются внутри земли и внезапно являются, вместе с рыбами и раками; иногда вода потопляет жилища; во 2-й луне, вода постепенно убывает и земля обрывается. Отсюда на северо-запад, за 1,000 слишком ли, находится страна Кянь кянь чжоу ⁴⁴⁴, где добывается доброе железо и водится много белок; там также сеят пшеницу; китайские ремесленники живут во множестве, занимаясь тканьем шелковых материй, флёра, парчи и цветных материй. От кумирни на юго-запад видна Цзинь шань, в которой много падает града...

444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею.

 

Наверное читатели обратили внимание на то, что Абухань Шань - это Абаканский хребет?

Чань Чунь был южнее Абаканского хребта (передняя сторона) - это примерно северная часть Республики Алтай (где-то Турочакский район).

Примерно с того места он говорит о 1000 ли на северо-запад, это примерно 500 км .

Т.е. по этим ориентирам Кем-Кемджиут=Кум-Кибчак - это северо-западн. часть Алтайского региона (Кулунда, Приобское плато и т.д.). Но переводчики текстов все равно отправляют на Енисей (444. По Юань ши, эту страну надобно искать по Енисею).

4. Про обнаруженные нестыковки по данным из Юань ши уже писал не один раз, но так как обилие схожих названий и широкий диапазон вариантов транскрибирования позволяет  участникам дискуссии спекулировать данными в свою пользу, то всё это превратилось в малопродуктивное занятие. 

5. По данным Рашид Ад Дина выходит следующая картина: в первую очередь Область Ибирь-Сибирь, которая связана с Кем-Кемджиутом исторически не относилась к Восточной Сибири, где протекает нынешняя Ангара. Ибирь-Сибирь - это  область в  Западной Сибири. 

Например, по Омари область Ибирь-Сибирь входила в Улус Джучи и находилась находилась за Башкирдом и Чулманом (Верхняя Кама, Пермь) и  соприкасалась с Хатаем (!) По Омари Иртыш в протекал по  основной части Хатая (!) Т.е. Хатай это уже  в т.ч.  Прииртышье и верхнее Приобье, т.е. алтайский макрорегион, так как данный регион был под контролем карахитаев как писал в т.ч. Джувейни (я уже приводил данные о том, что о владычестве карахитаев спустя много столетий помнили тобольские, сибирские татары, шорцы, алтайцы и т.д.)  Тогда почему область Ибирь-Сибирь растянули  аж до Тихого океана? На каком основании? Из-за  Енисея и Ангары???

..Почтенный Хасан Элирбили говорил, что, по рассказу странствующего купца Бедреддина Хасана Эрруми, границы этого государства со стороны Джейхуна: Харезм, Саганак, Сайрам (?), Яркенд, Дженд, Сарай, город Маджар, Азак, Акчакерман, Кафа, Судак, Саксин, Укек, Булгар, области Сибирь и Ибирь, Башкырд и Чулыман; потом за Чулыманом границы владений Сибири и Ибири прикасаются пределов земель Хатайских...

...Длина его (Кипчака) от вод Иртыша — он больше Нила Египетского (и) течет по большой части земель Хатайских — до Стамбула, и эта длина (даже) заходит несколько далее до страны, называемой Немедж..

... Страны Сибирские и Чулыманские, продолжал он (Хасан Эрруми), прилегают к Башкырдам..

 

Вопрос упирается сейчас в  Анкара-мурен, которая упоминается в контексте  Ибирь-Сибирь и Кемджиута. 

--------------------------------

Резюмирую:  Вопрос действительно "уперся" в Анкара-мурен.

Альтернативн. версии нужно хорошо обосновывать. Петлять вокруг да около неинтересно. Поэтому для того чтобы расписать почему я считаю что среднев.  Анкара-мурен - это Обь, потребуется время.

[buba-suba]

2 часа назад, Zake сказал:

Наверное читатели обратили внимание на то, что Абухань Шань - это Абаканский хребет?

Так Чань Чунь был южнее Абаканского хребта (передняя сторона) - это примерно северная часть Республики Алтай (где-то Турочакский район).

 

3-й луны 7-го числа, он опять просился; Чингис пожаловал ему коров и коней, и проч.; но учитель ничего не принял, сказав, что для него достаточно почтовых лошадей. ..... 10-го числа, учитель, после представления Хану, отправился в путь.

10 числа 3-й луны отправился домой. От местечка на берегу реки Чу. 

23-го числа, Сюань чай Агоу, настиг учителя, для проводов, на южном берегу Чуй молянь ⁴³⁸

Через 13 дней он еще на южном берегу Чу - 2 недели двигались вдоль реки. 

4-й луны 28-го числа выпал большой снег; на другой день все горы побелели; потом, на северо-восток ехали подле гор три дня до передней стороны Абухань шань. 

За месяц от Чу перемахнули до Абаканского хребта??? 

7-й луны 1-го числа он поднялся; в третий день, прибыл в Ся шуй ⁴⁵⁷; 

457. Местечко Ся шуй ли, названное по озеру на границе Китая и Монголии, весьма известно в истории. Как военный пост, оно имело своего Юань шуай или коменданта и начальника отряда.

И зачем по дороге от Чу до Пекина заезжать к Абаканскому хребту??? 

[Zake]

Одна из легенд касательно названия "Кипчак" по переправе через реку была связана именно с изготовлением лодок-долбленок

"И вот пришел Огуз-каган с войском к реке,
[называемой] Итилем. Итиль - большая
[река]. Огуз-каган увидел ее и говорил:
"Как переправимся через поток Итиля?" В
войске был один дородный бек. Имя его
было Улуг Орду бек... [Этот бек] срубил
деревья... На деревьях тех расположился и
переправился. Обрадовался Огуз-каган и
сказал : О, будь ты здесь беком, Кыпчак-
беком ты будь!"

Кимак (комук) и кипчак (кипчак) означают нечто "дуплистое", "полое", "пустотное" и т.д.  Кеме-кема (кебе по шорски) - это как раз лодка-долбленка, т.е. выдолбленная полость.

 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Долблёнка

Термины:

1. QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK [кимак, кипчак/кимчак]

2. OYMAK  [йемек, оймакут]

3. UNG-UNGU-UNGIR  [хонгират, онгут*](древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626))

являются синонимичными и имеют общую семантику: пустой",  "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д. 

(* - название "онгут" связано с проёмом/отверстием в Великой стене, которую они охраняли)

Изготовление лодки-долбленки

[Zake]

UNG-UNGU-UNGIR (древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626).

Пратюркский: *üŋ-

PRNUM: PRNUM

Англ. значение: 1 to dig, delve 2 hole, cave

Значение: 1 копать, проковыривать

2 пещера, нора

Древнетюркский: üŋür 2 (OUygh.)

Караханидский: üŋ- 1, üŋür 2 (MK)

Узбекский: uŋur 2

Уйгурский: üŋgür 2

Тувинский: üŋɣür 2

Киргизский: üŋü- 1, üŋkür- 2

Казахский: ü̆ŋgi- 1, üŋgĭr 2

Ногайский: üŋgi- 1

Башкирский: ü̆ŋü̆- 1

Каракалпакский: üŋgi- 1, üŋgir 2

Комментарии: EDT 169, 188-189, ЭСТЯ 1, 634, VEWT 521.

 

Turk. *üŋür > Mong. üŋgür (Щербак 1997, 162).

Т.е. с этим терминами связаны  средневеков. монг. oŋgi, oŋɣar[qai], oŋɣur[qai] 

Proto-Mongolian: *oŋgi-

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 hole, nest 2 trough, vessel; ship

Russian meaning: 1 дыра, нора, гнездо 2 корыто, сосуд; лодка, корабль

Written Mongolian: oŋgi, oŋɣarqai, oŋɣurqai (L 614) 1, oŋɣuča 2

Middle Mongolian: oŋqača (HY 19), unqača (MA) 2, ūnkɣača (Lig.VMI) 2, kuǯunin unqarqai 'neck cavity' (МА)

Khalkha: ongi, ongorxoi 1, ongoc 2

Buriat: ongi 1, ongoso 2

Kalmuck: oŋǵǝ 1, oŋɣǝcǝ 2

Ordos: oŋgi 1

Dongxian: onGočo 2

Shary-Yoghur: oŋGorχi 1, oŋGočo 2

Monguor: uŋkuʒ́oG (SM 473), ŋgučaG 2

Comments: KW 287, MGCD 529. Mong. oŋguča > Evk. oŋkočo etc. (Doerfer MT 123-124 suggests Mong. < TM, which is more dubious).

 

https://starlingdb.org/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2Fdata%2Falt%2Fmonget&text_number=+270&root=config

[Zake]

Turk. *üŋür > Mong. üŋgür (Щербак 1997, 162)

Т.е. по Щербаку средневеков. монг. oŋgi, oŋɣar[qai], oŋɣur[qai] это и есть древнетюркское üŋ-üŋü-üŋür  т.е.  üŋür= oŋɣar= oŋɣur 

Потому что значения: "пещера", "грот" "гнездо", " нора", "корыто", "сосуд", "лодка" являются нишами/полостями, которые создаются путем долбления отверстий. И не важно, кто это делает: человек в случае с корытом, сосудом, лодкой; природа в случае с пещерой или животные/птицы в случае с норой, гнездом и т.д.. 

Все эти слова  являются производными от древнетюркской основы üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626).

В этой связи можно предположить что  в основе термина "кун" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Куны  может быть древнетюркский üŋ, т.е. (h)üŋ. 

(В тюрко-монг. языках достаточно часто используется инициальная протеза-вставка h).

[Zake]

В ДТС есть слово "хун" - "пустой", "бесполезный". Пишут что это китаизм.  Очень близко к семантике "кипчак". 

[Samatq]

Комуз выдалбливается из цельного куска дерева

[Samatq]

В 11.08.2022 в 09:58, Zake сказал:

В ДТС есть слово "хун" - "пустой", "бесполезный". Пишут что это китаизм.  Очень близко к семантике "кипчак". 

көңдөй

[Zake]

В 11.08.2022 в 11:42, Zake сказал:

Одна из легенд касательно названия "Кипчак" по переправе через реку была связана именно с изготовлением лодок-долбленок

"И вот пришел Огуз-каган с войском к реке,
[называемой] Итилем. Итиль - большая
[река]. Огуз-каган увидел ее и говорил:
"Как переправимся через поток Итиля?" В
войске был один дородный бек. Имя его
было Улуг Орду бек... [Этот бек] срубил
деревья... На деревьях тех расположился и
переправился. Обрадовался Огуз-каган и
сказал : О, будь ты здесь беком, Кыпчак-
беком ты будь!"

Кимак (комук) и кипчак (кипчак) означают нечто "дуплистое", "полое", "пустотное" и т.д.  Кеме-кема (кебе по шорски) - это как раз лодка-долбленка, т.е. выдолбленная полость.

 https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Долблёнка

Термины:

1. QUV-QOVI-QOBI-QOBUK-QOMUK [кимак, кипчак/кимчак]

2. OYMAK  [йемек, оймакут]

3. UNG-UNGU-UNGIR  [хонгират, онгут*](древнетюркская основа üŋ - пробивать отверстие, сверлить (ДТС, стр 626))

являются синонимичными и имеют общую семантику: пустой",  "полость", "ниша", "выдолбленное изнутри" и т.д. 

(* - название "онгут" связано с проёмом/отверстием в Великой стене, которую они охраняли)

Изготовление лодки-долбленки

https://www.vostlit.info/Texts/rus4/Mychel_Syr/frameotryv1.htm

Они говорили, что Адам и Ева происходят от сияния правителя Материи [бога] и Набраила, что Солнце и Луна являются лодками, которые принимают души людей и все то, что имеется доброго, связанного с Материей, и возносят к месту Света так близко, что Свет очищает от смешения со Злом; и затем бог предает Материю огню вместе с душами тех, кто совсем не верит в Мани... 

Зуев Ю.А. писал об этом. Лодки, т.е. выдолбенные полости комук/кобук, оймак, кипчак/кимчак, онгир[кай] и т.д. имели манихейскую подоплеку, так как отождествлялись с Солнцем и Луной.

[Джагалбайлы]

Интересно, самоназвание къумукъ есть связь?

И название гречихи на казахском языке почему қарақұмық?

[Zake]

6 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Интересно, самоназвание къумукъ есть связь?

 

Конечно. Название кипчак означает кимак, но с уменьшит. аффиксом:

qobu/qobuk/qomuk →qоbučaq=qbčaq/qmčaq

https://eurasica.ru/forums/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439709

[Джагалбайлы]

7 часов назад, Zake сказал:

Конечно. Название кипчак означает кимак, но с уменьшит. аффиксом:

qobu/qobuk/qomuk →qоbučaq=qbčaq/qmčaq

https://eurasica.ru/forums/topic/6392-этимология-и-семантика-кимак-есть-ли-связь-с-названием-кипчак/?do=findComment&comment=439709

    Кърымчах сюда же