Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства!).

[АксКерБорж]

 

Разговорный язык Чингизхана и его окружения (не язык делопроизводства, канцелярии!).

 

А всё началось с безобидного диалога в самой неподходящей теме - про антропологические типы халха-монголов.

Жалко было оставлять там интересную полемику, которая потом бы затерялась бесследно, поэтому не поленился перенести ее сюда и продолжить обсуждение.

Все желающие могут присоединиться!

Итак поехали. 

 

[АксКерБорж]

mechenosec:

Официальный зык ЗО , это кыпчацкий язык

 

АксКерБорж:

Почитайте источники, по которым можете открыть для себя любопытные вещи - судя по разным эпизодам событий, бытовой язык Чингизхана (не делопроизводства!) был не монгольским, а самым обычным тюркским или как вы, кыпшаковеды, его называете - кыпчакский.

И не только самого Чингизхана, но и найманов, керейтов, ойратов и других племен.

Хотите примеры или боитесь? 

 

Rust:

Ну ка, приведите примеры, только ссылку на источники.

 

АксКерБорж:

Взять хотя бы ту же летопись Рашид ад-Дина, буквально на каждом листе можно невооруженным глазом увидеть самые обыкновенные тюркские лексемы в речи Чингизхана и его окружения.

Учтите, речь идет о разговорном языке, т.е. наверняка родном, но не о языке делопроизводстве, канцелярии!

На вскидку, на память:

- аш (пища)

- еб (дом)

- юрт (надел с пастбищами и людьми)

- яйлаг (летние пастбища)

- кышлаг (зимовка)

- орда (ханская ставка)

- кумыс

- корук (охраняемые пастбища)

- какл (чуб)

- курултай (главный съезд)

- ети (семь)

- сегиз (восемь)

- туглук (знаменный)

- таг (гора)

- тургак (стража)

- богурчи (стольник)

- айгр (жеребец)

- магнай (лоб)

- тагнай (нёбо)

- и т.д. и т.п.

И это не считая личных имен, титулов и топонимики!

А теперь ваша очередь привести примеры монгольских слов из разговорного, обиходного языка Чингизхана и его окружения (только ярлыки и грамоты не приводить).

 

Rust:

Я попросил привести тюркские слова в РЕЧИ самого ЧХ, а не все подряд слова собранные у РАДа. Чувствуете разницу? 

 

АксКерБорж:

Это его слова, его речь, все они упоминаются летописцем в связи с описанием событий и жизни Чингизхана и его сыновей.

 

Rust:

Давайте пруфы.

 

АксКерБорж:

На все слова? 

 

Rust:

Конечно, это же ваш список из РЕЧЕЙ самого ЧХ.

 

АксКерБорж:

Не вопрос. Пойду по порядку.

 

 

Рашид ад-Дин. Чингизхан при походе на Тангут:

"... Мои сыновья, Угедей и Тулуй, находятся далеко или близко? Чингиз-хан тотчас послал за ними человека и вызвал их. На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш], он сказал".

 

В.В. Бартольд ("Двенадцать лекций…"): 

"... Орда Чагатая и его ближайших потомков упоминается у Джувейни также под тюркским названием Улуг-Иб, т.е. «Большой Дом». Появление тюркского названия для орды монгольского хана в такой ранний период представляет интерес".

 

Рашид ад-Дин:

"... присоединитесь к нам в нашем древнем юрте, в Монголии".

"... посадили Ариг-Буку на каанство в местности Яйлаг-Алтай".

 

С.А. Плетнева ("Половцы"):

"... Летние стойбища у половцев, по словам грузинских летописей, назывались - айлаг, а зимние - кышлаг. Рашид ад-Дин писал, что также называли свои сезонные ставки монголы (Анчабадзе, 1960, с.122; Тизенгаузен, II, с.78)".

 

Рашид ад-Дин:

"... Место его ставки [орда]".

 

Рашид ад-Дин:

Чингизхан после похода на Хитай:

"... В том же упомянутом году мыши, счастливый и достигший желаемого, он соизволил расположиться в своих ордах".

 

Г. Рубрук:

"... Они делают также для нужд важных господ кара комос, то есть черный кумыс".

 

Еще? Или довольно? 

 

[АксКерБорж]

АксКерБорж:

Ув. Рустам, вам пора уже крикнуть мне как в том мультике про золотую антилопу - довольно! 

Но учтите, что после меня уже вам придется показывать монгольский список слов из разговорного языка Чингизхана, если таковые были конечно. 

 

Rust:

Как я и предполагал - это сплошной фольк-бред.

1. РАД - аш, это слова самого РАДа, а не ЧХ,

2. Улуг-Иб - это не речь ЧХ, а слова Джувейни.

3. Слова "орда" - это не прямая речь ЧХ. 

4. Это слова Рубрука, а не ЧХ.

Итог -  ни одного слова ЧХ...

Ваш список оказался простым пшиком, т.е. "0" информации. Ни одного слова из РЕЧЕЙ ЧХ. О которых вы в своей безаппеляционной манере поспешили заявить.

Где: "Это его слова, его речь, все они упоминаются летописцем в связи с описанием событий и жизни Чингизхана и его сыновей".

Ей богу, просто насмешили.

 

 

АксКерБорж:

Удивляюсь тому, как вы одним росчерком пера бросили коту под хвост утверждения очевидцев и мнения ученых - Рашид ад Дина, Джувейни, Рубрука, Бартольда, Плетневой, Анчабадзе.

Рашид и Ата-Малик персы, с какой стати они писали бы слова по тюркски?!

Их личные дописки на фарси вы можете легко найти в текстах, если не найдете, то я могу вам помочь.

Вам попросту нечего ответить! Отсюда и весь ваш сарказм и отрицание очевидного.

Я могу продолжить свой список, хотите? 

 

Rust:

Это мне то нечего ответить? Кайрат где объявленная вами ПРЯМАЯ РЕЧЬ ЧХ?  Опять начинаете юлить и приводить данные, которые не показывают ПРЯМУЮ речь ЧХ. Отрицание какого ОЧЕВИДНОГО? 

Я уже и не знаю как с вами общаться.  Что по той информации по языку ойратов у РАДа написали чушь и потом начинали выкручиваться общими фразами.

И здесь та же самая история.

Какой список вы продолжите - все тюркские слова в источниках по монголам?

Где прямая речь ЧХ?

Если бы написали изначально что это ТЮРКСКИЕ СЛОВА В ИСТОЧНИКАХ - это одно дело. Но вы написали про ПРЯМУЮ речь ЧХ. На что получили понятное возражение. И потом начали как-обычно юлить вокруг да около.

 

Zake:

А вообще в источниках зафиксирована прямая речь Чх? 

 

Rust:

Ну это у Кайрата спроси. Есть сюжет про Угэдэя, которому какой-то араб (или другой иноземец) рассказал о беседе во сне с ЧХ. На вопрос знаешь ли ты тюркский или монгольский язык, тот ответил отказом. Его казнили за вранье, Угэдэй сообщил, что ЧХ знал только один монгольский язык.

 

АксКерБорж:

Вы просили сперва одно, потом другое. Теперь когда я вам привел факты, вы просите какую-то "прямую речь". Прямо как в сказке о золотой рыбке. 

Откуда ее взять, прямую речь? Он что, с трибуны выступал и что, его стенографировала личная секретарша?

Или летописцы должны были подчеркивать, мол "вот прямая речь Чингизхана"?

А список я свой с вашего разрешения я все же продолжу.

 

Rust:

Вот те раз. Это вы про что тогда писали? Теперь просто отпрыгиваете с темы? 

 

Не я, а вы сами написали про "прямую речь" ЧХ, а теперь постите здесь все подряд слова, которые посчитали тюркскими. 

Может прежде чем что-то категорично заявлять на форуме, стоит лучше формулировать свою мысль?

В итоге, как и в случае с "татарским" языком в тексте РАДа про ойратов - ляпнули ерунду, а теперь не знаете как все это обосновать.

Все как обычно. Ваши сообщения все необходимо проверять, так как позволяете себе простое вранье. 

 

АксКерБорж:

Все эти слова из языка Чингизхана, его семьи, окружения и татарских (монгольских) племен, потому что:

1) Летописи записывали персы на своем родном фарси.

2) А писали они со слов самих же чингизидов, самих же татар.

Ничего сложного или таинственного тут нет - одна сторона персы, другая сторона судя по языку тюрки.

 

[АксКерБорж]

 

Пожалуй я закончу свою подборку тюркских слов из родного языка Чингизхана, его семьи и окружения (самые известные, на вскидку, хотя их гораздо больше).

Потом перейду к персидским словам родного языка самих летописцев.

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук".

Сноска: тюркское гурук или курук, монгольское хориг, или хоригул, – место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. 

 

"... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков."

"... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: «Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня! Я сидел неподвижно, ты извлек меня из тягот моих и поставил на ноги. Я выполню все, что только будет возможным ради взятого [мною] на себя обязательства в отношении вас!".

 

Что это как не прямая речь самого Чингизхана, ув. Рустам?! По моему, прямее не бывает. 

 

Продолжение перечня следует...

 

[АксКерБорж]

 

А вот вам, ув. Рустам , еще одна ПРЯМАЯ речь, но не самого Чингизхана, а его папки, надеюсь язык у них был один. 

«… После того [Есугэй] сказал: «Haм нужно вести дружбу с этим человеком» – и стал с ним анда [побратимом]». 

 

[Zake]

При всем этом  надо признать, что разговорный язык монголов Чх все таки отличался от других тюркских языков. 

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Rust:   РАД - аш, это слова самого РАДа, а не ЧХ

АксКерБорж: Рашид и Ата-Малик персы, с какой стати они писали бы слова по тюркски?!

 

 

Наверно никто не станет отрицать того очевидного факта (в котором почему-то усомнился Рустам), что все те летописи в оригинале написаны на фарси, персидском языке арабской вязью?

Если да, то включение в скобках отдельных тюркских слов (не монгольских!) - это вероятно попытка летописцев персов передать оригинальные слова из языка Чингизхана в нужных местах текста, так сказать для понятности. 

 

[АксКерБорж]

25 минут назад, Zake сказал:

При всем этом  надо признать, что разговорный язык монголов Чх все таки отличался от других тюркских языков. 

 

Возможно и основания так думать есть.

Но пока что вопрос стоит не в этом, а в другом - у них был монгольский или тюркский язык в своей основе?

 

[АксКерБорж]

 

Вот еще одна ПРЯМАЯ речь, причем самого Чингизхана:

 

«… Потом он [Чингизхан] сказал: «Дело престола и царства – дело трудное, пусть им ведает Угедей, а всем, что составляет юрт, дом, имущество, казну и войско, которые я собрал».

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Возможно. Но пока что вопрос стоит не в этом, а в другом - у них был монгольский или тюркский язык?

 

Я уже не раз писал,  что это (скорее всего) был киданизированный  тюркский язык, который конечно отличался от других тюркских .

При всем этом вся совокупность племен Чх (напр от кыргызов, онгутов до тайчжиутов) жили и  функционировали в единой языковой и культурной среде. Понятно что под влиянием других народов Хитая/Цзинь.

Поэтому средневековые монголы в Улусе Джуче, Чагатая со временем легко заговорили на тюркских, ибо не было  кидано-шивейского языкового давления.

Тоже самое с Юань. Со временем монголы Юань и их потомки заговорили на нынешних монгольских языках, ибо не было тюркского языкового давления.

Я думаю, все логично.

[ARS]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Пожалуй я закончу свою подборку тюркских слов из родного языка Чингизхана, его семьи и окружения (самые известные, на вскидку, хотя их гораздо больше).

Потом перейду к персидским словам родного языка самих летописцев.

 

Рашид ад-Дин:

 

"... Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук".

Сноска: тюркское гурук или курук, монгольское хориг, или хоригул, – место, запрещенное для других и предназначенное только для царских особ и их семейств. 

 

"... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков."

"... Чингиз-хан сказал в ответ Улуг-бахадуру: «Я был подобен спящему, ты меня дернул за мой какул [чуб] и разбудил меня! Я сидел неподвижно, ты извлек меня из тягот моих и поставил на ноги. Я выполню все, что только будет возможным ради взятого [мною] на себя обязательства в отношении вас!".

 

Что это как не прямая речь самого Чингизхана, ув. Рустам?! По моему, прямее не бывает. 

 

Продолжение перечня следует...

 

постами о кыпчакоязычии ЧХ , вы отобрали пояс кыпшаковеда у Меченосца , как Канело у Головкина 

теперь для меня вы кыпшаковед ,  а не Меченосец 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, ARS сказал:

постами о кыпчакоязычии ЧХ , вы отобрали пояс кыпшаковеда у Меченосца , как Канело у Головкина  теперь для меня вы кыпшаковед ,  а не Меченосец 

 

Клоунам не место в теме. Под лавку!

 

[АксКерБорж]

15 минут назад, Zake сказал:

Я уже не раз писал,  что это (скорее всего) был киданизированный  тюркский язык, который конечно отличался от других тюркских . При всем этом вся совокупность племен Чх (напр от кыргызов, онгутов до тайчжиутов) жили и  функционировали в единой языковой и культурной среде. Понятно что под влиянием других народов Хитая/Цзинь. Поэтому средневековые монголы в Улусе Джуче, Чагатая со временем легко заговорили на тюркских, ибо не было  кидано-шивейского языкового давления. Тоже самое с Юань. Со временем монголы Юань и их потомки заговорили на нынешних монгольских языках, ибо не было тюркского языкового давления.

Я думаю, все логично.

 

Это все понятно и я согласен с вашими доводами, ув. Zake.

Но прежде всего нужен ответ на простой вопрос - каким был базис языка, монгольским или тюркским?

Если убрать киданьское (кара-китайское) влияние и киданьские наслоения, которые возможно были не только в языке делопроизводства (канцелярии), но и в лексике и синтаксисе языка татар?

 

[ARS]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Клоунам не место в теме. Под лавку!

 

в данной теме клоун вы

[АксКерБорж]

1 минуту назад, ARS сказал:

в данной теме клоун вы

 

Пошел вон если нечего обсуждать по сабжу.

 

[ARS]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Пошел вон если нечего обсуждать по сабжу.

 

то что ЧХ был кыпчакоязычен ? 

[АксКерБорж]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Это все понятно и я согласен с вашими доводами, ув. Zake.

Но прежде всего нужен ответ на простой вопрос - каким был базис языка, монгольским или тюркским?

Если убрать киданьское (кара-китайское) влияние и киданьские наслоения, которые возможно были не только в языке делопроизводства (канцелярии), но и в лексике и синтаксисе языка татар?

 

Как, например, в случае с современными монгольскими языками. Как бы не писали лингвисты и тюркологи якобы об огромном пласте тюркской лексики в монгольских языках, но ведь все равно очевидно, что базис и синтаксис этих языков не тюркские, но  монгольские.

Поэтому мне хочется понять каким был базис и синтаксис родного, разговорного языка Чингизхана и его окружения.

 

[АксКерБорж]

 

С языком делопроизводства в государстве Чингизхана и государствах его сыновей все более или менее понятно по имеющимся ярлыкам и грамотам  - в основе он монгольский язык, вероятно киданьский язык.

Хотя даже он так и хлещет тюркской составляющей, потому что те грамоты и ярлыки нам, тюркам, тоже почти понятны (не считая элементов монгольского синтаксиса, не дающего нам понять их полностью).

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как, например, в случае с современными монгольскими языками. Как бы не писали лингвисты и тюркологи якобы об огромном пласте тюркской лексики в монгольских языках, но ведь все равно очевидно, что базис и синтаксис этих языков не тюркские, но  монгольские.

Поэтому мне хочется понять каким был базис и синтаксис родного, разговорного языка Чингизхана и его окружения.

 

Я думаю базис был тюрский, но что это дает? Ибо они были столетиями под мощнейшим  языковым/культурным давлением народов Хитая/Цзинь (в первую очередь киданей и братских им шивеев).

И потому естественно что разговорный язык отличался от других тюркских.

[ARS]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

С языком делопроизводства в государстве Чингизхана и государствах его сыновей все более или менее понятно по имеющимся ярлыкам и грамотам  - в основе он монгольский язык, вероятно киданьский язык.

 

 

 языком делопроизводства был чагатайский язык (помимо Юань) , т.е литературно татарский  язык

[АксКерБорж]

27 минут назад, Zake сказал:

Я думаю базис был тюрский, но что это дает? Ибо они были столетиями под мощнейшим  языковым/культурным давлением народов Хитая/Цзинь (в первую очередь киданей и братских им шивеев).

И потому естественно что разговорный язык отличался от других тюркских.

 

Согласен с вами, я такого же мнения.

 

[Rust]

57 минут назад, Zake сказал:

Я уже не раз писал,  что это (скорее всего) был киданизированный  тюркский язык, который конечно отличался от других тюркских .

При всем этом вся совокупность племен Чх (напр от кыргызов, онгутов до тайчжиутов) жили и  функционировали в единой языковой и культурной среде. Понятно что под влиянием других народов Хитая/Цзинь.

Поэтому средневековые монголы в Улусе Джуче, Чагатая со временем легко заговорили на тюркских, ибо не было  кидано-шивейского языкового давления.

Тоже самое с Юань. Со временем монголы Юань и их потомки заговорили на нынешних монгольских языках, ибо не было тюркского языкового давления.

Я думаю, все логично.

Ты наверное хорошо знаешь киданьский язык, может приведешь примеры киданизации тюркского языка?

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Ты наверное хорошо знаешь киданьский язык, может приведешь примеры киданизации тюркского языка?

Это было моим предположением.

[АксКерБорж]

 

Вот еще одна ПРЯМАЯ речь, на этот раз не самого Чингизхана, а его внучонка, надеюсь у него с дедушкой был один язык: 

«… Затем он [Кубилай-каан] сказал: «Уруг Джочи-Касара могущественный и богатый».

 

[Zake]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вот еще одна ПРЯМАЯ речь, на этот раз не самого Чингизхана, а его внучонка, надеюсь у него с дедушкой был один язык: 

«… Затем он [Кубилай-каан] сказал: «Уруг Джочи-Касара могущественный и богатый».

 

Систематизировать разг. речь средневек. монголов из всех источников - это очень большая работа. 

При этом хорошо бы выбирать не только явно тюркские слова.