Мангытчане упорно доказывают, что они хивинцы. Это естественно, только в конце 50-ых годов они были присоединены Каракалпакстану. Это то же самое, что казахские мангыты ни за что не будут признавать свое каракалпакское прошлое.

На видео явно хорезмские песни и танцы, которых амударьинские мангыты заимствовали от хивинцев.

А вот, чисто каракалпакские песни и танцы - резко отличаются по мелодии и ритму. При этом, песню исполняет этнический узбек.

On 5/16/2019 at 7:33 AM, asan-kaygy said:

Планирую до сих пор, правда летом не хочу ехать, жарко слишком, осень, зима лучше

Спасибо за информацию

Да, будучи на Родине в 90-е годы заметил, что лето стало очень жарким. Раньше как-то не замечал, хотя в Нукусе всегда было тепло, но когда ездил в Муйнак на зимние каникулы - были непередаваемые ощущения. Снежные сугробы, ледовые река и море, где днями напролет играли в хоккей. Наверное, даже сами муйнакская молодежь не поверит рассказам своих пожилых обитателей. 

On 5/14/2019 at 8:41 PM, mechenosec said:

Мангытов тестировали у всех народов? Или выборочно у узкого круга? Как понял ,их у кого только нет.

Если казахские мангыты это кирме (вхожденцы) от каракалпаков, то мангыты нынче есть только у узбеков, каракалпаков и ногайцев. Насколько они связаны с монгольскими мангутами, это отдельный вопрос. Конкретно о мангытах каракалпакский поэт 19 века Бердах, он же автор поэмы каракалпакского "Шежире" (кстати, только у каракалпаков шежире написано в поэтической форме), хотя да, Шежире башкирских усерганов (потомков Муйтен бия) также в стихотворной форме, а само племя Муйтены нынче среди каракалпакских Конратов. Так вот, в своем "Шежире" Бердах пишет, что Конраты это одна оглобля, а Мангыты другая оглобля, а все остальные племена - разные части одной арбы. Говоря прозаически - конраты и мангыты у каракалпаков были основой народа, а остальные племена были составляющими этого народа. И на самом деле, из истории Евразии известно о громких событиях Конратов Северного Хорезма середины 14 века, и о событиях Мангытского Юрта чуть позднее. А Едиге успел поучаствовать в судьбе и тех, и других. Стало быть, предки каракалпаков к этим событиям имеют явно прямое отношение. 

On 5/16/2019 at 3:10 AM, Карай said:

"О последнем хане Сибирского ханства Кучуме и покорителе этого ханства Ермаке нужно сказать следующее. Кучум — каракалпак по национальности, потомок Чингис-хана, родившийся примерно в 1510-20 годах у Аралського моря, в 1555 году по приказу бухарского правителя Абдуллы II с войском из казахов, ногайцев и узбеков начал войну с ханом Сибирского ханства Едигером с целью его свержения с престола. 

Ув. Карай, это как говорится дело чести, и я перелистал все доступные источники, говорящие о принадлежности Кучума к каракалпакам. К сожалению, ни в одном источнике не говорится, что он был каракалпаком. Но, все косвенные свидетельства говорят о его каракалпакском происхождении. Незнаю, возможно, во времена его выхода на историческую арену, окружающие еще не знали о существовании обособленного народа каракалпаков. Тем не менее, его отец Муртаза правил мелкими племенами (численность не указана) вблизи Аральского моря, а сам Муртаза был подчинен бухарскому Абдулла хану. А один из потомков Кучума, плененный и крещенный русскими взял себе отчество Алтыаулович (в память своих предков). А у каракалпаков до сих пор имеется предание о Шести (Алты - улах, аулах, арысах...). По каракалпакским преданиям, каракалпаки помогли Шейбани хану завоевать Мавереннахр с условием, что он отдаст под управление каракалпаков Туркестанский регион, но тот не смог выполнить свои обещания. Вполне возможно, что Абдулла хан решил исправить эти обещания путем завоевания Сибири силами самих каракалпаков, но точно неизвестно. А известно только то, что сам Кучум был воспитан во дворце Шейх Мамая (от которого якобы идут каракалпаки), умер среди своих же каракалпаков, а его потомки правили каракалпаками. К тому же по данным Томилова, многие "бухарцы" в среде сибирских татар в большинстве своем были каракалпаками. А в каракалпакской статье о мангытах говорится, что Кучум также имеет отношения к Мангытам, что косвенно подтверждается сведениями Абулгази хана хивинского, который под мангытами указывает каракалпаков. Это, кстати, дельное замечание, так как, во времена Абулгази хана каракалпаки уже существовали под своим современным названием.

Но, к сожалению, нет конкретного источника, говорящего, что Кучум был каракалпак. А косвенные данные такие:

https://www.proza.ru/2007/06/12-30

Quote

Господствующая верхушка Сибирского ханства состояла из каракалпаков и казахов. Основная масса населения, которую они грабили, сопротивления не оказала.

Не успел сохранить ссылку (видимо удалили), а на самом деле была такая казахская статья о приходе каракалпаков Кучума в Сибирь (в теме каракалпакские ханы сохранился этот отрывок):

Quote

Сам Кучум и все члены его рода, так называемые шейбаниды, были в основном выходцами из Средней Азии и Казахстана. Какая-то часть коренного населения, естественно, оставалась на прежних местах и смешивалась с пришельцами-завоевателями. В одной из сибирских легенд об основании д. Кускуны Тевризского района Омской области говорится о том, что во времена хана Кучума сюда пришли каракалпаки (казахи?) и прогнали живших здесь остяков[6]. Рядом с Кускунами находится другая деревня сибиров Байбы, в прошлом известная как Байбахтинская. Этноним байбахты встречается как родовое подразделение не только у каракалпаков, но входил в состав казахов-алчынов младшего Жуза. 

Данная схема Кучумовской династии записана со слов потомка Кучума Шайбак хана (хана Верхних каракалпаков, подвластных джунгарам) и его дяди Карасакала (Байбулата), он же последний хан башкир, и он же родной брат каракалпакского хана Ишим Мухамеда, который первым среди кучумовичей решил связать свою судьбу с Россией, но пал в результате вероломного нападения джунгаров. кстати, единственный правитель на востоке, который был убит в открытой войне от конкретных врагов. 

9 hours ago, mechenosec said:

Спасибо ув Камалу, он их нашёл, возможно часть из них бывшие каракалпаки, но по факту щас они узбеки, вот и будет интересно, у всех ли мангытов старкластер? 

Я собственно и не искал, просто знал, так как, часто бывал в районе. Только вот, тогда меня не интересовали ни исторические, ни этнографические вопросы, а был чистый коммерческий интерес, и о политике даже думать не думал. После долгого проживания в России, мне на Родине все были моими родными - узбек, казах, туркмен, русский... без разницы. Я озвучил лишь предания самих каракалпаков о своих хивинских приключениях. А правдивость этих преданий косвенно подтверждаются и тем, что самыми крупными населенными пунктами в Амударьинском районе, кроме города Мангыт (центр района) являются и города Кытай и Кипчак, словом, здесь собралась добрая половина Арыса Онторт уру. Если даже про город Кипчак можно поспорить узбекские или каракалпакские кипчаки обосновали этот НП, то город Кытай однозначно основали каракалпаки, так как, во времена Абулгази хана на территории Хивинского ханства кытаи отсутствуют. В районе не все узбеки, но процентов 40% будет. Я говорил о мангытах-узбеках, но по соседству живут также и каракалпаки-мангыты, видимо, долгое пребывание по соседству с хивинцами сказалось в ассимиляции части населения данного района и взаимном заимствовании культурных традиции, в районе очень много смешанных семей. Но наверняка будем знать, если изучить генетические данные.

Ув. Асан-Кайгы трудно будет отыскать узбекских мангытов в других регионах РУз, так как, современные узбеки в абсолютном большинстве утратили свои родоплеменные принадлежности. Я озвучил лишь виртуальные цифры о паре миллионах узбекских мангытах, так как по данным начала 20 века, мангытов было 130-150 тысяч, и учитывая, что узбекское население за годы советской власти сильно повысило свои демографические показатели (10-12 раз) то получим почти пару миллионов. Но к сожалению, численность по племенам нынче получить уже невозможно. 

22 hours ago, asan-kaygy said:

я бы с радостью их протестировал найдите мне их. :-)

Ув. Асан-Кайгы, помню, что Вы планировали съездить в Каракалпакстан. Если эти планы все еще в силе, то могу дать подсказку - где можно найти мангытов-узбеков?! Недалеко от Нукуса есть Амударьинский район с центром город Мангыт. Большинство жителей этого района мангыты, и большинство же по паспорту узбеки, хотя по сведениям Полата они называют себя Араллы. История этого района такова, что несмотря на сомнительные сведения, мол, на левом берегу Амударьи проживали племена Арыса Конрат, а на правом - Он торт уру, основная часть мангытов была переселена на нынешний Амударьинский район во время Конратского восстания Мухамеда Фены 1859 года. Ранее, в 1856 году, племена Он торт уру в решающий момент крупного восстания Ерназара Алакоза неожиданно перешли на сторону Хивы и способствовали поражению каракалпаков (даже есть сведения, что в составе хивинских войск сражались против Конратов), а когда в 1859 году восстал Мухаммед Фена, Он торт уру занял Амударьинский район с целью защиты Хивы от возможных "сюрпризов" со стороны Конратов. Дальше, 1873-1920 гг весь левый берег оставался в составе Хивинского ханства, а 1920-1925 гг район вошел в состав Хорезмской ССР. С образованием УзССР в 1925 году, район вошел в состав Хорезмской области УзССР. Обратно передана каракалпакам в 1957 году взамен Тамдинского и Канимехского районов, вошедших в состав вновь образованной Навоийской области УзССР. Поэтому, мангыты Амударьинского района ККР сами запутались - кто они?! Но все же, длительное пребывание в составе Хивы, а затем УзССР не прошли даром, они в большей степени обузбечены и заимствовали культурные традиции хорезмских узбеков. 

22 hours ago, asan-kaygy said:

казахи, каракалпаки, потомки Едиге, ногайцы.

Если ДНК данные указанных народов генетически близки, то это скорее всего разъясняет многие спорные вопросы, последние три скорее всего потомки мангытов, упоминаемых у летописцев Шейбани хана, а казахские мангыты - вхожденцы. По крайней мере, летописцы 16 века делили узбеков на три народности - собственно на мангытов, вторые - казахи, и третие - шейбаниды (племена, ушедшие на Мавереннахр с Мухаммедом Шейбани). В каракалпакской статье пишут, что Ч. Валиханов по бабушке был мангытом, стало быть родственники Сайман ханум были мангытами, к тому же в этой же статье упоминается, что часть мангытов присоединилась Аблай хану. В последующем они Аблай ханом переселены на южные рубежи нынешнего Казахстана, в окрестности Джумбульской области, а управлял ими Адил - один из сыновей Аблай хана, рожденный от совместного брака с Сайман ханум. Мне интересно - в каких регионах Казахстана нынче проживают мангыты (или мангытаи)? И какому Жузу они входят?

7 hours ago, Mirage said:

Очень часто 40 тысяч человек или 80 тысяч человек в источниках на самом деле говорят не об общем числе людей, а количестве взрослых мужчин. Так что скорее всего вы правы. 

Скорее всего так оно и есть, ибо 40 тысяч человек это всего лишь один большой аул или маленький городок, по которым можно пройтись маленьким отрядом в пару тысяч воинов и победа обеспечена. А казахи, кроме бесконечных мелких набегов, несколько раз нападали большими объединенными силами двух Жузов, плюс нужно было защищать и фланги, и тыл от бухарских, хивинских и туркменских набегов. А в итоге, каракалпаки были вынуждены отходить к Хиве не по причине поражения от кого-либо, а из-за начавшихся междоусобиц между своими биями. Причем отход был в двух направлениях - в Ургенч и в дельту Амударьи. Ну и после этого, в течение 19 века были очень крупные битвы против деспотизма хивинских ханов, что унесло немало жизней. Поэтому, если считать 40 тысяч человек реальными цифрами, то каракалпаки как народ перестали бы существовать еще в 1743 году, при первом же крупном нападении Абулхаира. 

Мне интересно, на момент 1743 года Нижних каракалпаков, по данным Татищева насчитывалось 10 тысяч дворов, а войск они могли выставить 25 тысяч, что никак невозможно. Если обратить внимание на переписку Каип хана с русскими от 1743 года, то Нижние каракалпаки в одном письме указываются 40 тысяч человек, в другом 40 тысяч семей, в третьем - 4 сана, а войск у них имеется 40 тысяч. Стало быть в переводах с каракалпакского на русский язык были искажения (переводили татарские толмачи). Если даже оттолкнуться от 10 тысяч дворов (по Татищеву), то численность душ было бы не меньше 50-60 тысяч. Тогда 40 тысяч человек по Каип хану отпадает, а более верно 40 тысяч семей, которые могли выставить 40 тысяч войск. Последняя цифра скорее всего верна, так как, с таким войском каракалпаки могли дать отпор не только казахам, но и защищаться от бухарских, хивинских и туркменских набегов в течение полвека. Если это так, то и на Жанадарьинском периоде своей истории, каракалпаки потеряли 3/4 своего населения, ибо по прибытию на место своего последнего обитания, ряды каракалпаков пополнились местными аральцами, которые вкупе с пришлыми, к началу 20 века еле дотягивали до 100 тысяч человек. 

On 5/3/2019 at 6:40 AM, asan-kaygy said:

У меня ксерокопии дома где-то лежат

Хотел перечитать, никак не найду, а когда-то его работы были в свободном доступе.

С. Камалов начал изучать историю каракалпаков в обратном направлении - от современности к прошлому. Более позднюю, а именно хивинскую часть истории каракалпаков он озвучил где-то на 70% (многие моменты придаются к критике), а Сырдарьинская часть освещена где-то на 50х50. Многого, что нынче известно, в его работах нет. Незнаю, с чем это связано, но по слухам, у него было много не опубликованного материала, которые не были одобрены Центром, а позднее уничтожены (известны случаи обысков домов и арестов каракалпакских ученых). Поэтому, воспринимать его опубликованные работы в чистом виде истиной, не стоит.  

2 hours ago, asan-kaygy said:

С автором был в переписке

А есть ли русский текст этой статьи?

On 5/11/2019 at 1:57 PM, asan-kaygy said:

насколько я помню из Анке фон кюгельгена они из Улуса Джучи, пришли в 16 веке. В основном карамангыты

Ув. Асан-Кайгы, Вам попадалась эта статья? Основная часть на каракалпакском языке, но думаю Вы поймете каракалпакский язык. Статья о Едиге, его потомках, и мангытах вообще. Решил для сохранности загрузить полностью. Для русскоязычных форумчан со временем может и переведу, а может и русский текст найдется?!

 https://www.algakarakalpakstan.com/single-post/2018/04/06/ӘМИР-ЕДИГЕ-ӘЎЛАДЛАРЫ-олардың-соңғы-буўыны-кимлер-болды

Quote

 

ӘМИР ЕДИГЕ ӘЎЛАДЛАРЫ олардың соңғы буўыны кимлер болды?

Сейдин ӘМИРЛАН

 

Ученые, научные сотрудники и работники Академии Наук Республики Каракалпакстан обратились к Президенту Узбекистана Шафкату Мирзияеву с просьбой спасти почти полностью разрушенную  Академию Наук Республики Каракалпакстан. Как говорится если не хочешь что-то делать то пообещай выполнить это завтра или когда нибудь в будущем. Так и Президент Узбекистана пообещал в 2018 позаботиться об Академии Наук. Сказано, сделано Академия наук полностью без отопления, фондов не выделяют даже для электроснабжения а недавно прошли сокращения по зарплате и по штату последних оставшихся сотрудников. В эти дни Академия Наук в предсмертном агонии. Не верится что некогда процветавший Академия Наук в стенах которого проработали многие известные ученые в полном упадке и президент Шафкат Мирзияев забивает последние гвозди в гроб Академии Наук Республики Каракалпакстан. Ниже приводим бесценные исследовательские работы проведенные учеными Академии Наук по изучению наследия Амира Едиге триумфально поднявшего Темирлана и укрепившего основы Российской Империи. Конференция посвященный Амиру Едиге проводит Правительство Казахстана 23-27 Апреля 2018. Принять участие в конференции денег нету и их не выделяет правительство Узбекистана.  У нищих ученых Академии Наук нету даже возможности посмотреть это по интернету. Нашим ученым наверно пора понять, что когда уничтожают народ уничтожают их ученых в первую очередь.      

---------------

Уллы Түркистан халықларының өтмиш тәғдиринде Әмир Темир менен заманлас, зәңгилес болған зәбердес тарийхый тулғалардың бири Едиге бий еди. Қарақалпақ халқы «Ер Едиге», «Бий Едиге», «Әмир Едиге», «Едиге мырза» яки «Мир Едиге» деп атап, исмин әсирлер бойы әдиўлеп келген атайы батырлар әўлады –  Едиге Қутлықаба  (Раҳманберди Қутлықыя улы)1352-жылы Арал теңизиниң қубла-батыс тәрепиндеги Қумкент шәҳәринде туўылған. 

Әзелден азыўлы маңғыт арысының султанлары саналған Исламқаба (Исламқыя), Қыдырқаба (Қыдырқия)баҳадырлар Едигениң тиккелей бабалары болса, атақлы Алаў баҳадыр менен Қойылдыр шешен де усы туқымнан шыққан ел көсемлериниң бири еди. Соңыра Арқажурт (Дәшти Қыпшақ)жеринде ат шығарған атышуўлы Ақпан, Тоқпан батырлар да ақмаңғыт тайпасынан болды. Ал ислам дүньясында ылайықлы орны бар уллы руўханый ¾Баба Түклес Шашлы Әзиз де пүткил маңғыт елиниң пири ҳәм Едигениң бабаларының биринен болған. Тарийхый дәреклер Әмир Темирдиң де маңғытлардан екенлигин (А.С.Ташкентий, «Темирнама» китабы)еслетеди. Усы дәўирлердиң жаңғырығы, көплеген шежирелик мағлыўматлар ¾ата-бабалар аңызларында ҳәм қарақалпақ халық эпосы «Едиге» дәстанында да сәўлеленген. Едигениң өз әкеси Қутлықыя (Балташақ)әмир ¾Алтын Орда бийлеўшиси Темир Мәликтиң мәҳреми ҳәм Қумкент шәҳәриниң ҳәкими болып турған.

Жети атасы бий болған, Жети журттың ғамын жер..., - дегендей, Едиге де қанына тартып, туўма қәбилетиниң арқасында ири мәмлекетлик искер дәрежесине көтериледи. Ол узақ ўақытлар даўамында Алтын Орданың бас бийлигин өз қолында услап тура алды.

Соның менен қатар, Едиге бурынғы Әмир Ноғайдың қарамағындағы жүз елиў жылдан берли «Ноғай улысы» атанған халықты, яғний өз қаналасларын бириктирип, әйймги миллий дүзимди сақлап қалған ҳалда 1391-жылы жаңа мәмлекетке тийкар салды. Бул ҳаққында туңғыш мағлыўмат Османия тарийхшысы Жан Нәбий мийнетлеринде гезлеседи. Едиге 1420-жылы қазаланғаннан кейин Ноғай Ордасын оның баласы Fазы (Қазы)басқарады.

Әмир Едигениң даңлы жолынан жәмийетшилик хабардар болғанлықтан биз бул мақалада тарийхый ғайраткердиң ата-тегине қысқа шолыў жасадық, енди тийкарынан бийдиң әўладлары туўралы тоқталамыз. Едиге дәўиринде Маңғыт мәмлекти («Маңғыт үйи»)өзиниң бирпүтинлигин қайта тиклеп, олар ақмаңғыт, асмаңғыт, бекмаңғыт, төсмаңғыт, өрмаңғыт, өрисмаңғыт, қарамаңғыт, қалқамаңғыт, таймаңғыт, қоймаңғыт, тоқмаңғыт, шоқмаңғыт, дәўмаңғыт, уўақмаңғыт (усақмаңғыт)ҳәм т.б. жәми отыз бир тайпадан ибарат иргели улыс болып, басқа барлық майда урыўлар усылардан бөлинди. Едиге урпақларына усы тайпаларды басқарыў мураз еди ҳәм өзге улыслар да оларға үлес болып қалды.

Ноғай Ордасында ҳәм Арқажурт ийеликлеринде отыз бир оқ қоңырат, бес жүйе мүйтен, жети келе кенегес ҳәм қытай-қыпшақлардың қалың ели жасайтуғын еди. Сондай-ақ, алаш, башқурт, татар-мешер елатлары да Едиге әўладларының уўысында болды. Ҳәтте, Шынғыз әўладларының тахтқа отырыўы усылар арқалы шешилди ҳәм олар бираз жыллар ата даңқын сақлай алды. Едигениң улларының ишинде Шайбан әўладлары менен сыбайлас болып, беглербеги лаўазымын атқарған Мансыр бий, Fазы бий, Кейқуўат бийлер мәмлекетте өз тәсирин жүргизип турды. Маңғыт үстемлигин жүргизиў ушын Үргениш үлкесин шапқан Мансыр бий Барақ хан қолынан қаза табады. Бирақ, Шынғыз әўлады Барақ ханды Ҳажытархандағы маңғытлардан күш алған Едиге урпақлары өлтиреди.

Аты тарийхый толғаўларда айтылатуғын ҳажытарханлы Темир бий усы Мансыр Едиге улының баласы. Мәнсүрдиң Әдил, Азамат атлы балалары туўралы да дәреклер бар. Ал Шынғыз әўладларына да дизесин батырып киятырған Fазы бийди Жумадық хан өлтиртеди. Жумадық ханның өзи урыста маңғытлар тәрепинен жазым етиледи. Кейиннен Нуратдин (Нуран)менен Кейқуўат (Қағбат)башқурт арасына кетеди ҳәм балаларының айрымларын изине ертеди. Олар соңынан сол елатқа сиңеди. Нуратдин мырза ўақтында Отырарға ҳәким болып, Ноғай Ордасы шегараларының кеңейиўине күш салған. Әмир Темир Нуратдинди өз баласынан артық көрген. Ноғай Ордасындағы «едиге» лаўазымыннан кейинги «нуратдин», «кейқуўат» деген дәрежелер Едигениң усы балаларының атынан алынған. Олардан соң «тойбуға» ҳәмели турған. Едиге әўладлары өсип-өнгенликтен олардың ҳәрқайсысы «Нуратдин» (Мурадым), «Fазы», «Мансыр», «Наўрыз» ҳәм т.б. айырым урыўға айланған. Нуратдинниң улы Өзкент шәҳәри ҳәкими Оққас (Ўаққас)бийди оның өз туўысқаны Fазы бийдиң баласы Хожастың өлтириўи Едиге әўладларының аўызбиршилигине кери тәсирин тийгизеди. Хожасты Бүрге (Берке) султан жәрдеминде Оққас бийдиң балалары Муўса менен Жамғыршы өлтиреди (Абылғазы, Шежире-и-түрк). Оның урпақлары алаш арасына қашады ҳәм соңғылықта олар «Хожас» урыўы аты менен белгили болады. Сол дәўирдеги «Тарих-и Абу-л Хайр-хан-й» мийнетинде көрсетилгениндей, Маңғыт Оққас бий ¾Қыят Бозанжар бий, Уйғыр Бахтыхожа бий, Найман Ақсопы бий, Дүрмен Сүйиниш бий, Сейит Қулмуҳаммед уламалар менен биргеликте Абылқайыр ханды Шайбанийлер тахтына отырғызған омыраўлы тулғалардың бири еди ҳәм өмириниң ақырына шекем оның ең исенимли тиреги болып қалған. Нуратдинниң ақлықлары Муўса менен Жамғыршының ўақтында Ноғай Ордасы күшейеди. Муўса мырзаның отыз улы болған. Жамғыршының балаларының ишинде аты шыққанлары Ағыс (Тели Ағыс), Көгис батырлар (Олардың әўладларының көбиси Ноғайлы журты бүлген гезде Әлимулы бирлеспесине барып қосылады.) 

Муўса мырзаның балаларының арасында Алшағыр, Шайқым (Шағым), Сыйдақ (Сыйрақ), Шаҳмамай (Шамай), Сары Йүсип, Алшы Исмайыл көбирек бийлик басында болады. Алшағырдан Келмуҳаммед (Келимбет), Орақ батырлар дөрейди. Келмуҳаммедтен Арыслан, Қаплан, Аймуҳаммед (Аймамбет), Сайыпмуҳаммед (Саймамбет)ҳәм т.б. балалар тарайды. Орақ батырдан Қарасай батыр, Қазый батыр, Айдын дилмаш деген балалар туўылған. Орақтың баласы Қазый батыр кейин Киши Ноғай Ордасы (Қазый улысы)аталған ханлыққа тийкар салды. Бирақ ол өз әкесиниң туўысқаны Исмайыл бий менен өмирбойы жаўласып өтеди. Лекин Орақ батырды қазақ ҳүкимдарлары жазым қылады. Орақтан Әлий (Әлей)мырза, оннан Биймырза, Абдул мырзалар тарайды. «Ала атлы Алшағыр» өз ели менен жаўласып, оның балаларының бирли-ярымы «Әлим қалмақ» (әлимулы)ишине, яғный алшын улысына сиңип кеткени ушын қарақалпақ аңызларында, дәстанларында ол жаман образда көрсетиледи.

Муўсаның Алшағырдан кейинги улы Шағым. Шайқым деп те айтылады. Дурысы Шаҳмуҳаммед болыўы керек. Оны 1503-жылғы шабыўылда Үргениште қазақ ханы Жәдик өлтиреди. Шағымнан соң Сыйдақ (айырым аңызларда Сыйрақ деп қәте айтылып жүр ¾Т.Қ.). Қарақалпақта:

Сыйдақтың Сыйдақ болғаны,

Сыйланып елге шыққаны,

Ол Мамайдың арқасы,

Орақтың Орақ болғаны,

Оралдың бойын алғаны,

Ол да Мамай арқасы..., - деген сөз (термиш) бар. Сыйдақтың Тилеў, Қәлеў, Әлеў, Елеў ҳәм т.б. балалары болған. Оның бир қызына Бухар шаҳзадасы Кестен қарый үйленген. Сыйдақ 1535-жылы қазақты шаўып, оның ханы Хожахметти он бес баласы менен қолға түсирип, тутқында услайды. Себеби, олар Орақ батырды өлтирген еди. Арадан жыллар жылысып тәғдир талайы менен Сыйдақтың бирер баласы қазақлар тәрепине өтеди. Өзи Орысият патшасынан сый ҳәм дәреже алған соң басқа балалары менен бирге орыс пуқарасы болады. Орыслар оны «Шейдяк», «Шайдак» деп атап кеткен ҳәм кейиншелик бул олардың фамилиясына да айланған. Олар Сартлан, Абас (Апас)мырзаның туқымлары. Кеңес ҳәкимиятының дәлепки жылларында Қарақалпақстанға келип баспашылар менен гүреске түскен Шайдаков ¾ҳаслында Сыйдақ мырзаның орысласып кеткен соңғы буўындағы әўладларынан.

Муўса мырзаның Сыйдақ пенен тете баласы Хан Мамай, дурысы Шаҳмамай. Халық қысқартып «Шамай» деген. Орыс дәреклеринде «Шах-Мамай», «Шейх-Мамай» деп келтиреди. Шағым менен Сыйдақ өлиминен кейин Ноғайлыны Шаҳмамай басқарған. Шаҳмамай бурынғы Ноғай ийеликлерин қайтарыў ушын қоңсылас ханлықларға бирнеше мәрте атланыслар жасаған ҳәм оның тусында Ноғайлы мәмлекети еле де айбатлы, айбарлы еди. Шаҳмамайдың Ақмырза, Бекмырза, Аллақуўат, Қасай, Қосай ҳәм т.б. балалары болған. Ноғайлы ыдыраған соң олардың да әўладлары жаңа ҳәм жас мәмлекет Қазақ Ордасының пуқарашылығын қабыл алған. Айырымлары Қырымға кеткен.

Муўса мырзаның улларының ишинде ең өжети Йүсип бий болғанлығы тарийхый мағлыўматлардан белгили. Қарақалпақлар бул бабаны «Сары Йүсип» десе, Қырдың халқы «Жүсип мырза» деп жүритеди. Йүсип бий Ноғайлының ҳүкимдары болып турған ўақытта ол өз ҳүкимин Орысиятқа өткериўге де ҳәрекет еткен. Қырымды, Қазанды, Ҳажытарханды ықпалында услап турған. Йүсип бийдиң қызы «Ақмаңғыт арыўы» атанған Сүйинбийке айым Қазан ханлығын бийлеген. Халық аңызларында Сүйинбийке туўралы жыллы сөзлер көп. Ол Қазанда бираз қурылыс салдырған. Усталарды Арал бойларынан алдыртқан. Сүйинбийке өз жаўларына бас иймегенлиги ушын жазым болады ҳәм аты тарийхта мәңги мөрленип қалған.

Йүсип бийдиң Йүнис (Жүнис)мырза, Ибрайым мырза деген балалары да Орысиятты бағындырыў нийетинде жүрген. Бирақ олардың Ноғайлының ишиндеги еллерди жийи-жийи шабыўы, бул мақсетлердиң иске асыўына тосқынлық жасап, олар халық тәрепинен қоллаў таппай қалады. Ақыбетинде олар да Орысият пуқарашылығын қабыл алып, урпақлары шоқыныўға да мәжбүр болған. Орыс тарийхындағы «Князь Юсуповлар» деп аталған көрнекли династия усы Йүсип бийдиң туқымлары. 

Йүсип бий менен дасқал өсип, өмир-өмиринше жағаласып өткен, қарақалпақ халқының санасында жақсы сақланған Муўса мырзаның  тоғызыншы улы ¾Исмайыл. Журтшылық оны «Исмайыл султан», «Алшы Исмайыл» деп атаған. Исмайыл бий Шаҳмамай қайтыс болған соң, ыдырап баратырған Ноғайлы мәмлекетиниң дизгинин услап қалыў ушын 1549-жылы «Алты улы» улысы тийкарында Орда дүзеди. «Алты улы» ордасы ¾мүйтен, қоңырат, қытай, қыпшақ, кенегес, маңғыт еллериниң бирлигинде ертедеги қарақалпақ мәмлекетиниң  қайта тиклениўи болды. Исмайыл бий Орысият пенен қатнасықты жақсы жолға қояды. Керек ўақтында олардан қаржылай, затлай жәрдемлер алып турған. Көп жыллар бүлгиншиликте жүрип, көшпели турмысқа үйренип кеткен елатты қайтадан тутас отырықшылыққа аўыстырыў ушын қарақалпақ халқының ата кәсиби – дийқаншылықты кәр етиўге журтшылықты жумылдырған. 

Бирақтан, Йүсип бий балалары менен болған урыс-қағыслар усы нийетлердиң ғалаба әмелге асыўына иркиниш жасай берген. Маңғыт үстемлигин орнатыў мақсетинде Исмайылдың өз балалары Тыныбай (Тымбай), Қутлыбай (Қулбай)мырзалар әкесине қарсы шығып, Қырым ханлығына өтип кетеди ҳәм урыста олар тосаттан бийдиң жарағынан жазым болады. Ҳәтте, бираз балалары, ақлықлары кем-кем күшейип киятырған Қазақ Ордасына өтип, өз журтына қарсы қылыш көтереди. Бул ҳаққында Исмайыл бийдиң 1557-жылғы Иван Грозныйға жазылған хатында анық баянланған. Исмайыл бийдиң Динахмет (Тинахмет), Муҳаммед, Тыналы, Тыныбай, Қутлыбай, Өрис (Орыс)ҳәм т.б. балалары болған. Исмайыл бий 1563-жылы қайтыс болады. Оның орнына «Алты улы» улысын үлкен баласы Динахмет (Тынахмет)басқарады. Динахмет халық арасында сыйлы болған. Динахмет мырзадан Ормамбет (Өрмуҳаммед яки Улықмуҳаммед), Динмуҳаммед, Естерек бийлер туўылған. 

ОРМАМБЕТ ¾1590-1597 жыллары «Алты улы» улысын бийлеген қарақалпақтың  атақлы бийи. Ол ҳаққында Мөңке бий дөреткен, ал Сарыша айым атынан айтылатуғын «Ормамбет бий» толғаўының басында тәрип етиледи. Ормамбет Динахмет улына Оймаўытлар үлес болған, оның балалары Ақкелимбет (Ақсақ Келимбет)пенен Қара Келимбет мырза ҳәм оның баласы Тоқта Көшик мырза да Маңғыттың усы урыўына жетекшилик еткен. Ноғайлы бүлгенде булардың биразы усы мырзалардың урпақларының баслаўы менен Жетисуў жерине ығысып, қазақ арасына кириккен.  

Исмайыл бийдиң Динахметтен (Тынахмет)туўылған ақлығы Динмуҳаммед (Тынмәмбет)те 1597-1600 жылға дейин «Алты улы» улысын бийледи. Оннан соңыра улысты Динахметтиң киши улы Естерек мырза басқарады. Ол Уллы Ноғайлы Ордасының султаны болып та жәрияланады. Естерек бий 1600-1619 жыллары Орданы бийлейди ҳәм оның балалары Ер Тарғын, Ер Шобан, Ер Сайын, Шаҳтемир (Сәтемир), Биймырза т.б. уллары жаўгершиликке өз ерликлери менен ат шығарып, ел-улысқа танылады. Олардың бирпарасы Қырымға, бирсыпырасы соңынан Қазаққа кетип, елди бөлип әкетеди. «Ер Тарғын», «Ер Шобан» ҳәм т.б. дәстанлар усы батырларға байланыслы дөреген. Тарғын, Шобан урыўлары болса, олардың кейинги әўладлары саналады. 

Динахмет (Тынахмет)бийдиң өзи «Алты улы» улысты 1578-жылға шекем бийлеген ҳәм ол қайтыс болған соң Ордаға Исмайылдың тағы бир улы Өрис бий басшылық еткен. Орыс тарийхындағы «Князь Урусовлар» ҳәм кейин ала алаш арасына аўған «Өрис аталығы» усы Өрис (Орыс)бийдиң туқым-тебериклеринен тарайды. Өрис бийдиң Сәтий батыр, Кен батыр, Жанарыслан батыр («Князь Урусовлар» династиясының баслаўшысы Петр Урусов усы Жанарысланның бел баласы)сыяқлы улларының исмлери аңызда да аз ушыраспайды. Ал «Алты улы» улысының соңғы бийлеўшиси болса, усы Өрис бийдиң ағасы Тыныбайдың Қанай (Қаный)деген баласы еди. Ол Естерек бий бийлигинен соң араға төрт жыл салып, 1623-жылы Орда ҳәмиршиси болып сайланады. Қанай (Қаный)балалары да Ноғайлы сап болған соң Қазақ Ордасына өтип, бурынғы ийеликлерин қайтарып алады. Әлим арасындағы «Қаный балалары» ¾тарийхта «Қанай уллары» деп ат қалдырған Ақмаңғытлардың соңғы буўынынан... 

1634-жылы «Алты улы» улысы қалмақлардың соңғы ҳүжиминен соң пүткиллей тоз-тоз болып, қарақалпақтың басқа урыўлары қатарлы Едигениң әўладларынан базыбири бабажуртқа оралса, көпшилиги Қырымда, Ҳажытарханда, Қазақта қалып кеткен еди. Өйткени, ол ўақытта Едиге урпақларынан  Ильяс бий, Дәўлет мырза (метер)ҳәм т.б. бийлердиң әўладлары Үргениш үлкесинде үлкен абырайға ийе болса, Ҳажытархан (Астрахань)еле де Маңғытлар қолында қалған еди. Жәми он лек (миллион)әтирапындағы Маңғытлар Қазақ Ордасына аўысып, жас ханлықтағы халық санын бирден арттырып жибериўи оларды сағалап өзге туўысқанларының да келиўин тезлетти. Ҳәттеки, бир туқымнан тараған туўысқанлар «маңғыт – аўзыңа саңғыт» деп өз улысына өкпелеп кетти, ақыбетинде ата-тегин айтыўға да арланып, түп-тийкарларын жасырды ҳәм ҳәрқайсысы ҳәр елге тастай батып, суўдай сиңди. Усылайынша улық халықтың уллы бир мәмлекети ўақытынан бурын ыдыраған еди. Сол туста қатаған-маңғытлар ортасынан тахтқа отырғызылған Ташкент (Шаш)ҳүкимдары Турсын ханның, Төре (Сибир)бийлеўшиси Қошым ханның бийлик басына келиўи 1753-жылы Бухарада Мәдирейим (Муҳаммед Раҳым)бий басшылығында жаңа династияға негиз салыныўы ҳәм Түркистанда Жоқарғы қарақалпақ ордасының қәд көтериўи ғана Едиге әўладларының пүткиллей туқымқурт етилиўиниң алдын алды. Маңғытлардың оннан бир бөлеги Үргениш үлкесинде де үстемлигин сақлап қалды. Дәшти Қыпшақтағы өзлигин жойытпаған маңғытлардың (қарақалпақ улыслары)биразы Бухариядан келген қаналасларына қосылып, Абылай ханның әтирапына жыйналды. Түркистандағы қоңыратлардың ортасында қалған Маңғыт мырзаларының урпақлары өз дөгерегине «маңғытай» деген ат пенен танылды. Арадан әсирлер өтип, бул топардан биринши мәрте бабажуртқа Шымбайға келген, Қаллы Айымбетов тәрепинен Ерполат жыраўдан жазып алынған «Едиге» дәстанын Мәскеўде «Күншығыс» баспасында бастырған әдебият жанашыры, полиглот алым, жәмийетлик ғайраткер, Кеңес ҳүкиметиниң Әрепстан (Аравия)мәмлекетиндеги туңғыш елшиси (соңынан репрессия қурбаны), Түркистан Республикасының әдепки басшыларының бири Нәзир Төреқулов өсип шықты.        

Бухар әмирлигинде маңғытлар өз бийлигин 1753-жылдан 1920-жылға шекем беккем услап турды ҳәм Едиге бий әўладының мәмлекетти тутас басқарған соңғы буўыны солар болды. Кеңес ҳәкимиятының орнаўы менен он мыңлаған Маңғытлар Аўғанстанға қоныс аўдарды. Соңынан Түркия мәмлекетиниң гимнин жазыў да сол топарда кеткен Едиге әўладларының бирине несип етти. Едиге бий менен аталас ҳәм оның өзинен өрбиген әўладлардан Әзлер баба (Аллаберди Әзиз шайық), Ертөре бий, Келдияр бий, Қудияр бий, Мәдирейим бий, Айтық бий, Дәнияр бий, Шамурат бий, Мирайдар (Әмир Ҳайдар)бий, Көбек бий, Шердалы бий, Гедей бий, Маман бий, Ерназар бий (палўан), Қоразбек аталық, Досымбет болыс, Сапар болыс, басқа да көплеген ел ағалары менен қатар, Қарабатыр, Шүйиш батыр, Жалаң батыр, Яқып батыр, Дәрьябай батыр (байсынлы), Елиш батыр, Мәмбет батыр, Менже батыр, Ақша батыр, Көкше батыр, Бекше батыр, Екше батыр, Келе батыр, Машан батыр, Нурек батыр, соңы Бөрибай батыр (әмирабатлы), Қоспанбет (Қоспан), Елимбет, Аралбай, Нурбай, Айланбас шабандоз, Балқыбай уста, Жандәўлет, Шақай, Парахат (Хожанов)палўанлар, Қарақалпақстан У-шу Федерациясы президенти Жақсылық Пирназаров, атайы шабандоз Зарапатдин Зайытов сыяқлы спорт усталары, Қарақалпақстанның дәслепки мәмлекетлик ғайраткерлериниң бири Әбиў Ержан улы Қудабаев (тамдылы), жигирмалаған дәстан жырлаған атақлы жыраў Қурбанбай Тәжибай улы (төрткүлли), Әмет бақсы (әмиўдәрьялы), шайыр Меңлибай Муратов, Сапарбай Қудияров (кенимықлы), кинорежиссер Валера Алламьяров (ташкентли), талантлы актриса Турсын Қайыпназарова, жас журналист Қурбанбай Байниязов ҳәм т.б. көпке танылған ер-азаматлар шықты ҳәм иншалла, оның қатары еле де көбейе берери ҳақ. 

Едиге бабаның урпақларының Қырым менен Урымға кеткени, Ойыл менен Қыйылда қалғаны, Орал таўдан асқаны, орыс-орманға сиңгени ҳәм т.б. иргелес халықлардың үлесин көбейткенлери ишинде де топ жарып, орта айырып шыққан көрнекли инсанлар жетерли. Әллеқашан өзге журтлардың миллий мақтанышына айланған усындай даңқлы қаналасларымыздың талай ғана екенлиги бизди сүйсинтсе де, басқалардың да кеўлине қарап, олардың дизимин келтире бериўди артықша санадық. Ҳәрқыйлы талас-тартыслар ақыбетинен, бир ўақытлары ақмаңғытлар: жаўлы, шаўхай, үргениши, үргит, үңгит, түрикпен, шобан, бесуўыл, саңғыл, ерназар, балта (сарайлық)ҳәм т.б. оннан аслам урыўлардан ибарат тайпа болса, көптен азайғанлығы себепли енди соның оннан бирин ғана зорға қурайды. Солай да болса, Едиге әўладлары әсирлер асып, бабажуртта бас қосып Маңғыт қорғанының (қаласының), Ақмаңғыт мәканының иргесин қалап, иргели елат болыўдан үмитин үзбеди. 

____________________________________

Р.S.: Қарақалпақ халқы қанша әсирлер өтсе де өзиниң көплеген уллы улларының ишинде Едиге бийди айрықша атап, оның атын ардақлап, улығлап келмекте. Бурын Едиге бийди билмейтуғын қарақалпақ болмаған. Едиге бий даңқының узақ ўақытлар бойы умытылмаўына өз жеке искерлиги менен қоса, оның әўладларының да тарийхта салмақлы орны болыўы себепкер. Сол ушын баба исми атадан балаға жетип отырған. X8X әсирде жасап өткен, отызға да жетпей өмирден кеткен көреген тарийхшы Шоқан (Муҳаммед Ҳанафия) Шынғыз улы Ўәлийханов «Едиге» дәстанын жазып алыўы арқалы қарақалпақлардың тарийхына итибар берген, халықтың ядыкешлик талантына қайыл қалған. Илимпаздың өзи де маңғытлар ортасында дүньяға келгенликтен ҳәм бир жағынан жийен (және жийеншер) болғанлықтан, дайы журтының өтмишин жақсы билгенликтен қарақалпақлар ҳаққында өзиниң баҳалы пикирлерин қалдырған. Ш.Ўәлийхановтың усы мийнетлеринен тысқары тағы да жүз бет көлеминдеги қарақалпақлар тарийхына арналған илимий изертлеўи болған. Бирақ соңғысы туўралы айтылып атырғаны менен де, оның өзи табылған жоқ. Биз Ш.Ўәлийхановтың изи түскен жерлерде, Нева дәрьясы жағасында, ески пайтахттың китапханаларында болып, Едиге бийге ҳәм оның әўладларына қатнаслы материаллар менен таныстық, айырым сүўретлерден нусқалар алдық. Атақлы орыс изертлеўшиси Н.М.Карамзинниң 1817-жылы шыққан «История государства Российского» мийнетин қарап шығыўымыз, бизди көп тарийхый дәреклер менен дусластырды. Н.М.Карамзинниң шыққан теги де тийкарынан Ноғайлы улысынан болып, ол маңғыт Қарамырзаның әўлады екен. Едиге әўладларының Орысият пенен ортада жазылған хатлары, оларға байланыслы ҳүжжетлер ҳәм оны изертлеген мийнетлер жеткиликли. Биз бул жерде олардың бәрин көрсетип отырмаймыз. Мақаладағы материаллар солардан алынды ҳәм халық аўзынан жыйналды. 

Халықтың яды – ҳайран қаларлық қүдиретке ийе. Едигениң жасаған заманынан бери 642 жыл өтсе де, қарақалпақ жыраўлары, қыссаханлары, шежирешилери бабаның өмир сүрген ўақытын дәл айтып бере алады. Бир жағдайлар менен Хожели қаласында болғанымызда көплеген дәстанларды, толғаўларды, термелерди, ўақыяларды ядый билетуғын, хат-саўаты аз Келимбет Оразымбет улы исмли ақсақал тек Едиге бийдиң туўылған, дүньядан өткен жылын ғана емес, оның балаларының атын тап алдында шежире-кесте жайылып турғандай нақма-нақ айтып берип, бизди лал қалдырған еди. Биз ол әўладтың ҳәммесин шежире менен айланысқанымыз, арнайы изертлеп жүргенимизден кейин ғана избе-излиликте билемиз, ядымызда қалғаны да сол себепли...

Қарақалпақстанда «Едигениң қаласы», «Едигениң жолы», «Едигениң төбеси», «Едигениң ат байлаған тереги», «Нуратдин жалғыздың дарағы» деген кийели орынлардың бар екенлигин еситип-билип, бабаның өмири бәрқулла бабажурт пенен байланыста өткенлигине исеним ҳасыл қылдық. Еки-үш жыллықта Ноғайлыда өткен Едиге тойы жақсылықтың басы болып отыр. «Едиге» дәстанының басылып шығыўы, оны изертлеўге кең жол ашары ҳақ. «Едиге» дәстанындағы бираз тарийхый исмлер – бул эпостың өмирден алынып, оған көркемлик безек берилгенлигине гүўа болады. Дәстандағы аты аталатуғын (Едиге әўладларынан тысқары) адамлардың урпақлары ҳәзир жер-жерде ушырасады, ҳәтте гейбир кисилер «урыў атасы» сыпатында да келтириледи.

Тарйихта «маңғытлар» деген сөздиң тусына «қарақалпақлар» деп түсиник бериледи. Себеби, сол гезеңде маңғытлар ¾мәмлекет басында болған, қарақалпақлардың қабырғалы арысы сыпатында танылған. Едиге әўладларының соңғы дәўирлериниң гейпара көринислери устаз К.Мәмбетовтың «Посқан ел» атлы тарийхый романында да сәўлеленген. Солай да болса баба урпақлары ҳаққында усы ўақытқа шекем толыққанлы мағлыўмат ҳеш жерде жәрияланған емес. Сол олқылықтың орнын толтырыўушын қысқа болса да усы материал таярланған еди.

______________________

©  «Ақмаңғыт таңы», 15.03.2006. -№1 (4148)

Бул мақала алдын 1994-жылы жазылып, Қарақалпақ мәмлекетлик университетиниң 

«Қаратаў» атлы қолжазба журналына усынылған еди.

 

Хорошая песня, где-то слушал

Художественная самодеятельность. Народные песни.

8 hours ago, mechenosec said:

А как тогда быть с хонгиратами? Сам конрат ув Камал сказал что были включения, т е перенимания, не будет же человек оскорблять память предков, значит было всё-таки?

Как я могу оскорблять память предков?! На данный момент все показывает на то, что каракалпакские конраты не идут от одного предка, а являются смесью от разного происхождения, в связи с этим лично никак не могу разобраться с происхождением даже своего рода Кызылаяк. По словам деда, предки жили на туркменских Балканах, что явно показывает на родственность с туркменскими Кзылаяками, но с другой стороны есть сведения о Туркестанских Кызылаяках-кипчаках, часть которой вошла в состав кыргызского народа. И на основе этого, и тем более по принципам, когда рода каракалпакских Конратов могут входит между собой в брачные союзы,  предполагаю, что каракалпакские конраты не происходят от одного предка, что нельзя сказать о казахских Конратах. Названия родов казахских конратов не повторяют названия каракалпакских, зато узбекские - идентичны. Поэтому я не оскорбляю, а хочу защитить честь своего предка Айдоя бия (Суфи), который в тяжелый момент каракалпакской истории устранил всех своих оппонентов и привел каракалпаков в покорность к Хивинским ханам-конратам. Айдос бий был явным исламистом, и предложение кипчака Маман бия из рода Ябы уйти под покровительство РИ явно отверг и убил его, мало того, Айдос бий ненавидел русских за предательство (те ничего не предприняли, когда казахи без каких-либо помех резали каракалпаков, подданных РИ). А Бухара, управляемые мангытами, в тот момент также претендовала на спорные территории каракалпаков, считая их своими, что война каракалпаков шла на всех направлениях. А Айдос бий, на тот момент принял единственно верное решение - смешаться со своими Конратами. А когда понял, что смешение приобретает явно кризисный характер для каракалпаков - пошел против хана войной. Дальше каракалпаки отстояли свою каракалпакскость только силой оружия. В 1859 году добились Автономии, и до сих пор мы как отдельная нация по сравнению от дальнейшей узбекизации.

А оправданные ли это действия со стороны властей - возрождать Муйнак? Какие перспективы есть, если Аральского моря почти уже нет?! Ведь, вся экономика района была привязана к морю.

Тоже неплохо. 

Шыразатдин Нуратдинов

Да, песня действительно похожа стилю Ю. Шатунова. Но, зато веет молодостью, короче, каракалпакская "Дискотека 80-ых" :

Максет Полатов 

Точно, у Боралдай кията были 10 тысяч воинов Тараклы-Кият.

3 hours ago, mechenosec said:

Думаю если бы они именовались ногайцами, то ойраты так бы их и звали, видно они сами представлялись мангытами. Давайте логически, калмыки столкнулись с Джэмбойлук и Джэтисан , возможно мангыты среди них составляли большинство?

Я недавно только высказал много вопросов относительно того - была ли Алтыульская Орда, или это прилепилось от Алтыаульцев - Кучумовичей. Почему много вопросов - да потому что, нет ни одной конкретной версии существования Алтыульской орды как отдельной государственности - все только предположения. "Шти братья" вполне могут быть братьями в составе Алтыаульской Орды, так как, нет определенной точности - имелась ли ввиду Алтыульская Орда как отдельная общность, или это были братья из Алтыаульской Орды, которые отделились от Малой Орды, то есть, не с ними, а против них. Ни племенных принадлежностей, ни численности братьев неизвестно, не говоря об их политической деятельности. Думаю, вот такой же отголосок и о западных мангытах-ногайцах, которых калмыки запомнили. То есть, известна принадлежность своих противников к другим, но неизвестно - к кому они относятся - Джембойлукам, Джетисанам или Алты аулам?! А существование Алты аулов подтверждаются многими документами, в которых упоминаются на разных языках - Алты ауллы, Алты айыллы, Алты авыллы и т.д.

2 hours ago, mechenosec said:

Там вероятно тёзки, ещё до 13 в, там был город Кят, так писал ув Камал, это тёзки монголам-киятам. У узбеков вообще есть удивительная способность поглощать народы, читал что раньше у них были и ойраты, и торгоуты, где они щас? И киятов врядли там обнаружите.

Если даже среди узбеков обнаруживаются Кияты, то они несомненно находят свои корни среди каракалпакских Киятов. Поэтому, можно утвердительно полагать, что среди нынешних узбеков Киятов нет. Я в этом убедился, когда искал свои Кызылаякские корни среди хорезмских узбеков. Русский этнограф 19-20 вв Дудин С.М. в своей работе по ковровым изделиям упомянул Кызылаяков как узбекским племенем (кстати, тогда он и каракалпаков приписал к узбекам). Но нынешние факты показали, что Кызылаяков среди нынешних узбеков нет, зато они есть среди туркменов и кыргызов. Вы понимаете, того, кого мы ожидаем встретить в определенном месте - нет, они оказываются совсем в неожиданных местах. Несмотря на то, насколько мы смешались с казахским и узбекским народами, какие-то наши племена оказываются совсем далеко от нашего ареала. 

2 hours ago, mechenosec said:

Да там вообще много вопросов, если казахи у калмыков это просто - Хаскуд, хасгуд, то ногайцы как и любые татары - Манhд, понимаете? Ногайцы ассоциировались именно с разными татарами ,а не казахами и каракалпаками. Значит мои предки по каким-то причинам звали ногайцев именно мангытами, т е татарами, значит как-то отличали от других тюрков. В то же время сам ногаец мне говорил что они в основном потомки кыпчаков, хотя есть и мангыты и найманы. Тогда почему их звали мангытами? Из-за мангытской  верхушки?  Хорошо, но ведь казахов не стали звать монголами, или татарами из-за - Торе. Источников да, мало, но ведь перечисляется кого ЧХ отдал Джучи, кого Чагадаю, мангытов там и близко нет, Трепавлов очень логичен. Согласен что была повальная тюркизация монголов, но ведь должно было быть  и принятие этнонимов сеньора ( нойона)  подвластными племенами, не так? 

Вопреки тому, что под мангытами Вы подразумеваете именно ногайцев, абсолютное большинство этих мангытов находились уже на Востоке, и тем более, из ссылок ув. Руста видно (я еще сакральную топографию каракалпаков упоминал), что происхождение (Родина) мангытов скорее всего Туркестанские пределы. Но под этим нельзя понимать Туркестанский район Казахстана, а скорее всего, Туркестан в то время имел другое более распространенное значение. Скорее всего, калмыки подразумевали под мангытами некие локализованные от основной массы племена мангытов, которые в последующем сохранили самоназвание ногайцы. 

2 hours ago, asan-kaygy said:

не знаю. смотреть надо и исследовать

Ув. Асан-Кайгы, а как Вы относитесь к мнениям Даниярова, и имеет ли отношение г. Кят (нынешний Берунийский район РКК) к племени Кият вообще? Так или иначе, тамга каракалпакских киятов и тамга казахского рода Таракты схожи (трежубец/или гребенка). И вообще, как Вы относитесь к мнениям Звягина Ю.Ю. "Загадки поля Куликова"? Мог ли Скидыр основать свою династию на территориях нынешней Украины хотя бы на определенное время? По крайней мере, в средневековых источниках Тараклы-Кияты упоминаются. А Тараклы-Кияты это одно из подразделений племени каракалпакских Киятов.

https://history.wikireading.ru/105811

On 5/4/2019 at 6:06 PM, Le_Raffine said:

У меня меньше всего есть желание с кем-то брататься, навязываться в предки, потомки, дедушки или внуки. Просто если мы говорим об объективных данных, то они такие.

Общий вклад предков всегда есть, но от этого кто-то из нынешних народов не становится предком для другого. 

3 hours ago, asan-kaygy said:

Разница уже есть, но она такая же как у калмыков и остатков джунгар в Монголии и Китае

Это естественно, уже 500 лет как мы разные народы, с разными судьбами.

А потом, кавказский пласт у ногайцев должен быть, такое предположение у меня было еще давно, а тут это подтверждается еще и двумя аутосомными группами ногаев.