Kamal

11 hours ago, АксКерБорж said:

Ув. Kamal, те каракалпаки, с которыми мне довелось когда-то столкнуться, частью были чем-то близки по внешности на туркменов, особенно женщины каракалпачки, а часть была своеобразной внешности, что отличало их от нас казахов, хоть и не так сильно.

Я не антрополог как наш агатай mechenosec , но кажется этот характерный для каракалпаков типаж именуется в науке аралидами? (как на ваших фото)

Я незнаю как выглядят аралиды, но разных типажей хватает. В целом, сам лично приписываю каракалпаков к монголоидной группе народов с разными примесями. По научному выделяют наличие двух антропологических пластов среди каракалпаков, а в общей своей массе - большое преобладание монголоидного типа чем у узбеков, и меньшее - чем у казахов. И вообще, я не зациклен во внешности вопреки всему, в чем меня обвиняют, то есть, я - не расист. Хотя уверен, что лично Вы меня и так хорошо поняли (без моих оправдательных слов).

17 hours ago, Карай said:

Внешность, наверное, менее постоянный признак, меняется иногда вопреки желанию народа (завоевания, миграция, межрасовые браки). Материальное наследие, традиции, символы, язык - больше могут рассказать об истории, в т.ч. по ним возможно проследить и сам процесс изменений. если, конечно все это не было уничтожено.

Вообще-то, ув. Карай, антропологическая внешность мной рассматривалась косвенно в целях уяснить правдивость сведений в "Джагфар тарийхы". Если в 19 веке мы имели внешность такую, какую описывают очевидцы, то это вполне подтверждает сведения данного источника и все становятся на свои места. Кстати, эту идею мне подал ув. Кылышбай. К тому же, примерно в 14 веке образовался и союз Ктай-Кипчаков, с кем на рубеже 17-18 вв враждовал казахский хан Тауке, а в начале 18 века, по документам значится, что Ктай-Кипчаками управлял каракалпакский хан Ишим Мухаммед. По данным П.П. Иванова, каракалпаки и казахи с 16 века были разными политическими группировками, конкурирующими между собой, а не составляли одно целое. По данным Левшина, каракалпаки утратили свое политическое бытие только в конце 18 века из-за ряда военно-политических причин, происходивших в степях. Таким образом, однобоко рассматривать историю каракалпаков в корне неправильно, поэтому я хочу по кусочкам собрать все имеющиеся сведения воедино. И тут нужно все, в том числе и антропологические типы каракалпаков прошлых веков. 

9 hours ago, Аrсен said:

Как же легко фольки переходят на грубость и оскорбления! Заметьте сколько мы с вами общались я не разу себе не позволял вас как-то оскорбить. 

Я всего лишь хотел заметить, сколько можно искать виноватых в бедах своего народа. Вон вы и узбеков обвиняли, и казахов в том что попортили вам язык и внешность! Ей Богу смотрится жалко со стороны! Казахи ваши самые близкие родственники. Ваши действия и поступки чем-то схожи с ногайскими фольками. Неужели это удел малых народов, не хочется в это верить!

Вы правы зря я сделал замечание, в ответ получил в свой адрес оскорбления!

Ах, Вы сделали замечание? Вы кто - главный эксперт академии исторических и антропологических наук? Не слишком ли много на себя берете? Я бы просто прошел мимо, если бы не это Ваше "замечание" и какие-то мнимые оскорбления в Ваш адрес. Да будет Вам известно, уже без малого 30 лет я руковожу трудовыми коллективами, и очень хорошо знаю психологию людей. А Вас я изучил по Вашим же постам - где Вы - везде скандалы. Сделайте выводы.

17 minutes ago, Аrсен said:

Да ладно 

Успокойтесь, это был тупой ответ (ирония) на Ваш такой же вопрос. Больше продолжать с Вами "диалог" нет смысла. Опять пойдут бесконечные Ваши кривляки, вместо вразумительного ответа. Уже проходили.

2 hours ago, Аrсен said:

неужели? 

Спросите любого на этом форуме. 

On 6/17/2019 at 2:32 PM, кылышбай said:

наверное это кидане, пришедшие с основной массой монголов в 13 в. 

Да, все указывает на них. В таком случае, я представляю масштабы тех разорений, которых пережили каракалпаки. А выжить после этого, да еще сохранить свою сущность как народа - просто удивительно. А еще больше удивляет то, что кидани не только не смогли уничтожить каракалпаков полностью, но и влились в их состав, приняв этноним побежденных. Хотя, да, по "ДТ" они сначала прозвали себя ногайцами.

20 hours ago, Аrсен said:

поражаюсь откуда это желание иметь большую черту европеоидности у народов Средней Азии, это что комплекс?

каракалпаки в Алматы один в один с казахами, по мне даже монголоиднее в общей массе

Просто удивительно - как же некоторые никак не могут вникнуть в суть разговора?! Это исторический форум, если что непонятно.

4 hours ago, Hakan said:

Книга Зия Куртера "Каракалпак" у меня нет. В интернете можно заказать эту книгу. Но думаю что в библиотеке Академии Наук Каракалпакстана должно быть. Поищу!

Будь добр, окажи услугу. Заранее благодарю!

4 hours ago, АксКерБорж said:

А если его перекрыть, ув. Kamal? 

Если это возможно, то восполнится ли уровень воды в Арале?

Конечно. Пишут, что Каракумский канал забирает почти половину воды Амударьи, но на самом деле больше. Просто надо увидит своими глазами, чтоб убедиться и сравнить Канал с Амударьей. На фоне Каракумского канала Амударья выглядит жалким, и очень тоненьким ручьем. 

5 hours ago, АксКерБорж said:

Как вы думаете, ув. Hakan, в чем причина этой ужасной трагедии? Я читал много разных версий. Но вам это это виднее. 

Нам виднее то, что каракалпаки всегда были против строительства Каракумского канала, который в конце-концов и привело к этой катастрофе. Оказывается, и ныне покойный С. Камалов тоже выступал против этого "преступления 20 века".

Quote

Ол 1960-жыллардан баслап Арал теңизи душшы суў менен нормал тәмийнленбеўи нәтийжесинде пайда болатуғын экологиялық апатшылық ҳаққында бириншилерден болып сол ўақыттағы СССР ҳүкиметин ҳәм илимпазларды хабардар ете отырып, актуал усыныслар ислеп шығып, ҳүкимет додалаўына қойды. 

On 5/30/2019 at 6:27 AM, asan-kaygy said:

Интересно было бы книжку про него почитать

Тут есть общие сведения о нем. Кроме того, есть отдельные книги от разных авторов. К сожалению все на каракалпакском языке.

http://www.nukusibc.uz/kr/metbibpos/biografya/22.pdf

2 hours ago, asan-kaygy said:

Где книга выходила?

Зия Куртер турецкий историк, скорее всего книга вышла в Турции. Давно ищу эту книгу. 

3 hours ago, Samtat said:

Польские потомки Золотой Орды 

Татары в Польше

– Какую долю в населении федерации занимали польско-литовские татары, и есть ли они сейчас?

– В Польше немного польско-литовских татар. По сути, они никогда и не были крупной диаспорой. В те времена это было 10-12 тысяч человек, сегодня – не больше 20 тысяч. Один из потомков польско-литовских татар перед вами. Но справедливее было бы называть нас сегодня поляками татарского происхождения. За несколько веков произошла серьезная ассимиляция, мы утратили свой родной язык, но осталась вера, ислам. Ежегодно около десяти человек польских татар совершают хадж. Я также совершил паломничество в Мекку. Поддерживается связь с арабскими странами, Турцией. Стараемся воспитывать своих детей в традициях религии предков. Государство нас поддерживает. Ежегодно в Польше выделяются средства на проведение культурных мероприятий нашей общины. Правительство оплачивает лекции и уроки татарского языка, существует сайт польских татар. Власти бережно охраняют две старинные мечети в поселках близ Белостока.

– Существуют ли связи между польскими татарами и Республикой Татарстан?

– Безусловно. Есть даже случаи браков между молодыми представителями нашей диаспоры и жителями Татарстана. Сочетается наша молодежь браками и с крымскими татарами, а также с татарами Румынии. Вот как раз в Румынии ситуация с татарским населением несколько иная: они сохранили свой язык, существуют СМИ на татарском языке. В основном они проживают компактно в области Добруджа, представлены в румынском парламенте и даже совете министров. Эта диаспора – потомки населения Добруджской Орды, входившей в состав Крымского ханства в XVI-XVIII вв

 https://kstnews.kz/newspaper/771/item-51217

Кстати, в Добрудже проживают Жагалтаи, такой род есть в составе каракалпакского народа и видимо среди ногайцев тоже. А есть ли связь Добруджской орды с Ягалтаевой тьмой?

16 hours ago, mechenosec said:

Не, думаю это были не помешанные с казахами , слишком они были монголоидными.

Незнаю, по мне казахи отличались от каракалпаков большей монголоидностью. По крайней мере кого я знал и с кем общался - отличались (казахи).

16 hours ago, mechenosec said:

Конечно мне не виднее, просто хара-кидани уже давно должны были раствориться по логике, а от границ Китая пришли не хара-кидан потомки Елюй-даши ,а самые натуральные кидани.

Вот это, по моему мнению и описано в книге Зия Куртера "Каракалпаки". Давайте искать эту книгу.

On 6/15/2019 at 7:23 AM, Hakan said:

 Так возникло в Бухаре племя «кырк-жуз» (кырк — сорок; жуз — сто); часть кырков переселилась затем на север и стала предками рода кырк, вошедшего в состав каракалпакского племени ктай.

Опять эти Кытаи. Хакан, есть ли у тебя книга Зия Куртера "Каракалпаки". Очень хочу почитать эту книгу, так как в этой книге по отзывам тех, кто ее читал, Куртер пишет именно о кытаях, которые вошли в состав каракалпакского народа. Она, между прочим очень даже стоящая книга, по моим соображениям, в книге описываются события именно 14 века. То есть, книга дополняет те отрывочные данные, которые упоминаются в "Джагфар тарийхы".

2 hours ago, mechenosec said:

А , так ведь ваши то ,не каракитаи получается? А самые настоящие кидани из Ляо ?

Вам виднее. Просто нужно разобраться - занимали ли они эти степи?!

2 hours ago, mechenosec said:

Точно, я видел правобережных как понял, они были неотличимы от калмыков.

Сейчас нет понятия правобережные или левобережные, мы полностью смешались. А потом, с нами смешались и казахи в период 1930-ых годов. Фактически нет ни одной семьи, в роду которой нет казахов, мы не делились, а наоборот приветствовалось узаконить брачные союзы с казахами. До появления этого самого интернета, я не знал, что мы с казахами какие-то разные народы.

2 hours ago, mechenosec said:

Там ещё непонятно какие китаи к вам пришли , то ли из Зап Ляо? То ли из самого Ляо- Китая с Чингисханом?

В "ДТ" говорится, что пришли с границ Китая. Но, как известно, Западные Ляо пришли намного раньше, поэтому думаю, возможно они на некоторое время заняли как-раз эти степи, которые позже стали казахскими степями?!  

On 6/13/2019 at 3:16 PM, Turk said:

Я вам объяснял это с 2017 года

Ув. Turk, хотелось бы узнать (любопытство прям покоя не дает) - о чем Вы с ув. Кылышбаем "сплетничали" за моей спиной? (шучу, конечно).

Но если серьезно, то получается такой казус - местные среднеазиатские каракалпаки (аральцы) более европеоидны, чем та часть нынешних каракалпаков, которая как-раз таки пришла с восточной Европы. Поэтому тут только одно предположение, что третья и основная часть каракалпаков все-таки смешалась с кытаями, которые разорили Яицких каракалпаков в 14 веке. Вроде все логично, но меня терзает один вопрос - почему эти кытаи не задели никого вокруг, а напали именно на яицких каракалпаков, и к тому же прозвали себя ногаями? Понятно, что в 14 веке казахов, а в связи с этим и казахских степей еще не было. Но, все же степь должна была кем-то заполняться, если каракалпаки проживали намного западнее, на междуречие Урала-Волги. Или степи как раз-таки были заняты кытаями? 

6 hours ago, кылышбай said:

это кытаи вас "испортили" 

Вполне возможно. Ведь, если включить в научный оборот "Джагфар тарийхы", то там четко говорится, что в 14 веке Кытаи разделили каракалпаков Жаика на три части. Если даже забыть ту часть, которая ушла к башкирам, то одна часть тогда бежала к Аральскому морю еще до смешения с кытаями. Они вполне могут быть предками так называемых поздних аральцев, с кем в конце 18 века смешались и Нижние (Сырдарьинские) каракалпаки, ассимилированные с кытаями. А потом, очевидцы скорее всего описывали каракалпаков левого берега Амударьи, подвластных Хивинскому ханству, которые более европеоидны по сравнению с каракалпаками правого берега. Сейчас конечно, нет понятия левый и правый берег, а есть единый Каракалпакстан, но если смотреть фото 20-ых годов 20 века, то еще можно увидит разнотипных каракалпаков.

Например, левобережные - монголоидные черты фактически отсутствуют:

Правобережные - яркие монголоиды:

23 hours ago, Карай said:

Оч. может быть... Тем более, что это имя сохранилось и у южных русских, т.е. нынешних украинцев, в несколько измененной из-за особенностей произношения форме, сначала как кличка, в наст.время как фамилия КОВПАК.

Совпадение или нет, по Бердаху (поэт каракалпакии 1827-1900 гг), настоящее имя нашего Калпака был Разы-Хак, а Калпак его прозвище, которое впоследствии закрепилось как личное имя. В молодости носил чуб, а на голове - черную шапку.

А вообще, о каракалпаках в 19 веке у европейцев были такие представления: https://www.perunica.ru/tradicii/9547-karakalpakskaya-narodnaya-vyshivka.html

Последовательное изучение этногенеза и культуры каракалпакского народа началось в советское время. Но отрывочные сведения о каракалпаках оставили авторы XVIII—XIX веков; их сообщения о материальной культуре, публикации отрывков устного народного творчества и легенд имеют большую научную ценность. В них неоднократно упоминались далекие от Средней Азии места, как Кавказ, Крым, берега Волги (Едиль) и Урала (Жаик). В XIX веке существовало мнение о европейском происхождении каракалпаков. Авторы опирались на сообщения стариков, на народные легенды, а также на антропологический тип народа. В то время, по их мнению, каракалпаки выделялись от окружающих высоким ростом, белизной кожи, отсутствием монголоидных черт. Пребывание некоторых групп предков каракалпаков в определенные периоды в Восточной Европе действительно оставило след в антропологическом типе, в фольклоре, а также в материальной культуре.

6 hours ago, Hakan said:

Военачальник Калпак служил при правлении династии Алтыншахов в Хорезме 11-12 вв. Но самое интересное, то что, по "Шежире" Бердаха - сын Малика  Рази-хак (по произвище Калпак) хронологически жил предположительно в 11-12 веках. 

Хотя, да "Шежире" Бердаха больше относится к фольк-хистори. Но я не считаю что это лишь совпадение. Думаю есть какие-то связи.

Надо же, я столько раз цитировал эти строки, но никак не догадался связать Калпака в "Шежире" Бердаха с Калпаком, упоминаемым у Абул Фазла Бейхаки. Думется, Калпак в свое время был важной персоной не только в Хорезмском государстве, но видимо его значимость учитывали и степные племена, то есть, Калпак скорее всего был своего рода "дирижером", в значимости своей персоны не уступающий более поздним Ногаю или Едиге.

А самое интересное - читал ли Бердах сведения Бейхаки или взято из памяти народной?!  Кстати, гулпак (чуб) носили и украинские казаки.  

Маликтин  углы-Разыхак

Яшлыгында  койды  гулпак,

Кийген  екен  кара  калпак

Шундан  “калпак”  болган  екен  (4. С.147).

19 hours ago, Карай said:

Про ЧК есть мнение, что они дали начало (или влились в состав?) донскому и волжскому казачеству. Судя по изображениям головных уборов, основой которых был черный колпак с красным хвостом (может и др.цвет, но в основном - красный) -  почему нет? Да и род деятельности за ними закрепился. Вот и тюркская составляющая у казаков отсюда. За достоверность не ручаюсь. Нужно почитать, на чем основана такая версия.

П.П.Иванов, со ссылкой на источники 11 века (в частности, Абул Фазла Бейхаки) предполагает, что самоназвание Кара-калпаки идут от личного имени военачальника Калпака, служившего хорезмшахам. Он управлял конным войском, состоящим из кочевников. Однажды Калпак прихватив с собой гулямов и всадников удалился в степь, чем сильно побеспокоил хорезмшаха, который опасался, что Калпак может напасть на него. Но каким-то образом, через некоторое время Калпак вернулся обратно к хорезмшаху, к чему он был очень рад, ибо его (Калпака) фигура, видимо, на тот момент имела значимость не только в стабильности Хорезмского государства, окруженного враждебными степными племенами, но и степнякам был хорошо знакома. Здесь мы уже видим взаимоотношения Калпака и Хорезмшаха, которые аналогичны взаимоотношениям Киевских князей и Черных клобуков.

Далее, по С.П. Толстову этногенез каракалпаков берет свое начало от слияния части огузов с восточными печенегами, известными в дальнейшем как Торки (узы, гузы), которые под натиском половцев ушли в южнорусские степи. 

Итого, учитывая уход Калпака к степным племенам и обратного его возвращения к Хорезмшаху по каким-то несложившимся для него обстоятельствам, можно предположить, что его народ скорее всего разделился на две части. Первые вошли в состав кипчаков, вторые теснимые кипчаками оказались в южнорусских степях.    

13 hours ago, Polat said:

Әумин, да исполнител он.

Говарят автор (???) песни "Жапрақлар" сам Калбай. Оригинал песни "Жапрақлар" в исполнение Калбая был озвучена на казахском языке.

Эту песню точно не пели, хотя с пацанами много чего записывали друг у друга, и казахских песен много было. В моем "репертуаре" в основном были песни туркменского барда Акыша на русском языке, и вперемешку на туркменском, короче, приятно похулиганили. Были когда-то такие беззаботные времена.