Kamal

On 10/30/2019 at 12:15 PM, Turkmen Aday said:

Прошу прощения, до Есим хана. Қатағанов предал, Есим хан. Шла обычная борьба за власть.

И вообще непонятно, кто такой Турсын хан и за что он боролся, чтоб быть умершвленным от Есим хана?! Каракалпаки говорят (возможно, каракалпакские катаганы), что Турсын хан был каракалпаком. Но современные историки пишут разные версии, похожие на то, что Жалантос - казах, а Ялангтуш - узбек, хотя все об одном и том же человеке. Поэтому вполне возможно, что было два Ер-Косая. Но каракапакский смотритель мне рассказывал именно об адайце-Ер Косае. 

Приветствую, ув. Кара-Кытай! Насколько я понял, Вы из Кытаев, а каракалпакские кытаи интересуют очень многих. А вообще, Вы зря открыли новую тему, нас, каракалпаков очень мало, одной темы хватит на века, тем более Вашу эту ссылку я выкладывал дважды. Поэтому думаю, ув. администраторы объединят Ваш пост в общую тему, очень надеюсь. Личку я прочитал, интересуетесь мной, думаете, что я доподлинно знаю историю каракалпаков. Спешу огорчить, все что я знаю о каракалпаках пока что под вопросом, так как нет очевидных исторических свидетельств в письменной форме, единственное письменное свидетельство "ДТ" и то под сомнением. Поэтому мне не хватает письменных данных, на что я мог бы ссылаться. А рассказать голые предания народа, это то же самое, как сказку на ночь. Но, могу обрадовать, что, несмотря на то, что нас ничтожно мало, предки сумели оставить свой след на огромной территории и после 16 века, и это засвидетельствовано письменными источниками, а при правильном подборе имеющихся материалов, мы можем представить полную историческую картину каракалпаков 16-19 веков всему миру. Поэтому не верьте тому, что каракалпаки лишь маленький народ, образованный благодаря большевикам  в начале 20 века. Могу заверить, что история наших предков очень интересная и богата историческими событиями, в это нужно просто включиться, изучать, удивляться и представлять - каким же образом мы сумели сохраниться и не исчезли с лица Земли. А самое главное, не поддаваться провокациям - искать источники, которые есть и доказывать, а предания народа превращать в быль (в истину), ибо, не за зря сложили свои головы наши предки - сколько народу погибло, астрономически - миллионы. Мы погибаем, чтоб не погибнуть - это про наш народ. 

9 hours ago, кылышбай said:

обузбеченных каракалпаков, а тем более узбеков именно в Навоинской области немного потому что те районы где жили кочевники непригодны для земледелия и узбеков там было мизер. но зато многие каракалпаки оказахились. 

В том-то и дело, что основным занятием каракалпаков было земледелие, и они жили на пригодных к земледелию районах будущей Навоийской области РУз. Огромная часть каракалпаков Навоийской области обузбечилась, кочевая часть оказахилась, но остались и те, которые все еще сохраняют свое самоназвание. Оказывается, все еще есть каракалпаки и в Джизакской области, хотя в каких-либо современных документах они не упоминаются. Также дела обстоят и в СурКаше, неговоря о Ферганских каракалпаках. Я это напоминаю к тому, что в 1924 году всерьез поднимался вопрос о создании Каракалпакско-Кара-Кыргызской АССР от Иссык-Куля до Аральского моря, и похоже, такая мысль возникла не на пустом месте. 

11 hours ago, Samtat said:

Невероятная надпись на перстне воина Золотой Орды. Перевели и поразились её значению

https://zen.yandex.ru/media/id/5c7acabaa71ea800b38e6d5a/neveroiatnaia-nadpis-na-perstne-voina-zolotoi-ordy-pereveli-i-porazilis-ee-znacheniiu-5da5e79f8600e100afab6078?fbclid=IwAR0V-zWYtry1zZTDiVjA_0fpEY3kOQh7U2eOF9Zzl9tGTLpt73YgWzf4sXc

Здесь тоже могут быть разные варианты - если "твоя цель - добро", то для кого?! Добро для одного народа за счет порабощения других? Добро наживать грабя других? Добро для всех, кто под властью одного властелина? Добро для тех, кто последует Исламу? и т.д. Гитлер, ведь тоже желал Добра для своего "истинно арийского" народа. Плохо, что не конкретизировали эту надпись. Поэтому не понятно, что кроется за этой Целью.

9 hours ago, Turkmen Aday said:

Хорош ругаться!!! 

+ 1000

9 hours ago, кылышбай said:

призываю ув. Le_Raffine и ув. Kamal прекратить "дискуссию". я со своей стороны вижу что вы друг друга недопоняли в обсуждении моего сообщения и это все разрослось в это. забудьте и давайте общаться дальше. юзеры вы адекватные и достаточно объективные, просто где то видимо имеете противоположные мнения

Я лично не оскорблял ув. Le_Raffine, но вменяя мне какие-то комплексы и глупца, он сам запутался в своих словах. Видимо, наши предания не понравились. Согласен, они любого сведут с ума, которые хотя бы краешком уха "не слышали" о нас. 

14 hours ago, Polat said:

Ассалаўмалйким, аға! 

"Қарақалпақ барын айтып керилмеген."

значение (переводится как):

"Каракалпак никогда не хвастается что имеет"

Рахмет, Полат иним, это был мой буквальный перевод (без осознания значения). Теперь только доходит значение. Да, мы не хвастливый народ, сперва делаем дело, а потом мучаемся от того, что слишком поторопились, ибо то что уже свершилось очень трудно исправить. А многие народы сперва планируют, только потом со временем приходят к единому совершенству путем искоренения всевозможных ошибок. Если помните, даже в "ДТ" точно передали наш характер - " в бою очень увлекаются и часто страдают из-за неосмотрительности". Храбрость и хитрость идут вровень, а слава всегда достается последнему. 

У каракалпаков есть поговорка: "Бас кетсе де, Калпак кетпесин", я перевел это: "Лучше лишиться головы, чем потерять честь". Мне хотелось бы услышать, что об этом думает каракалпакская молодежь. Согласуется ли мой русский перевод с нашей поговоркой?

Чимбай. Встреча выпускников 1959 года.

Дай Бог, каждому из нас дойти до такого почтенного возраста и встретиться со сверстниками в добром здравии.

Каракалпак Каракалпак емес.                                        Каракалпак - не каракалпак,

Басында Каракалпагы болмаса.                                    Если на голове нет черной шапки,

Каракалпак Каракалпак емес.                                        Каракалпак - не каракалпак,

Калпагын торге илип коймаса.                                        Если не хранит свою шапку на почетном месте,

Каракалпак Каракалпак емес.                                        Каракалпак - не каракалпак,

Астында кара тулпары болмаса.                                    Если нет у него скакуна,

Каракалпак Каракалпак емес.                                        Каракалпак - не каракалпак,

Кокпарда тулпармен турмаса.                                         Если на Кокпар не оседлает скакуна,

Каракалпак Каракалпак емес.                                         Каракалпак - не каракалпак,   

Жигитлери палуан болмаса.                                              Если джигиты сплошь не борцы,

Каракалпак Каракалпак емес.                                        Каракалпак - не каракалпак,

Кун ара той берип турмаса.                                               Если через день не празднует той,

Каракалпак Каракалпак емес.                                        Каракалпак - не каракалпак,

Колында онери болмаса.                                                    Если не владеет прикладным мастерством,

Каракалпак Каракалпак емес.                                       Каракалпак - не каракалпак,

Хазиллеп кулисип турмаса.                                              Если не умеет веселиться,

Каракалпак барын айтып керилмеген.                     Каракалпак никогда не боялся говорить правду,

Каракалпак душпанга бас ийип берилмеген.         Каракалпак никогда не боялся и не сдавался врагу, 

Каракалпак туры жолдан сурилмеген.                      Каракалпак никогда не повернул со  своего праведного пути, 

Каракалпак усы созлер саган меннен.!!!                   Каракалпак, эти слова посвящаю тебе!       (автор народ).

Каракалпакская народная поговорка: "Лучше лишиться головы, чем Калпака". Смысл: "Лучше умереть, чем потерять честь". Значит, смысл Калпака больше чем нация, которая его носит, я так понимаю. А это в свою очередь означает, что народ, который удостоился этой чести, готов был умереть, чтоб честь Калпака сохранилась. Так и случилось, народ умирал от рук всевозможных врагов, но не сдался никому. Говорят, что Хива покорила каракалпаков, но нет, Хива так и не сумела справиться с остатками этого народа. Ибо, мы - Республика Каракалпакстан, и воспеваем Черного Калпака. 

Ув. Момын, суть Вашего рассказа понятна - "левых" среди казахов нет. Это Ваше убеждение.

По поводу самозванцев-каракалпаков, постараюсь объяснить на примере Конратов. Так вот, никакого перенимания этнонимов у каракалпаков нет, каждый конратский род и племя несут свое самоназвание, а Конраты это лишь оболочка, объединяющая всех в одну политическую линию под названием Конратцы, а такое государство реально существовало равно как и Мангытский Юрт. Это то же самое, что Казахи состоят из нескольких родов и племен, или Узбеки, которые и вовсе сложносоставной этнос. Единственное, у каракалпаков объединение произошло очень поздно, на рубеже 16-17 веков, и каждая политическая линия, которые сложились - кто при конратах, кто при мангытах, а кто при кытаях и кипчаках и т.д. - сохранили названия своих политических линий, а не этническое происхождение. Поэтому, Вы по отношению к каракалпакам можете применить "самозванцев" или еще какие-то термины, только от этого каракалпаки не утратят свою этническую сущность. К тому же, эти политонимы прибавляют исторический вес прошлому каракалпакского народа, дают подсказку о мобильности народа, и о том, что народ не сидел на одном месте, а участвовал во многих громких военно-политических событиях прошлого.  

2 hours ago, mechenosec said:

Небольшой % -;Хэтай-хапчин, иштэк , хапчин, мангад и др у нас тоже есть. Если ваши конраты стали конратами с 13-14вв, то это уже ваш исконный этноним, куда уж исконней? Думаю насильственного навязывания не было, ьыло обьединение, типа - древляне и вятичи стали русскими, была видно определенная ввгода для местных, стать конратами, налоги и т д.

Вы это понимаете, но для других объяснить это очень сложно. Хитей-Хапчин-Иштяк-Мангад  это чисто каракалпакское (нынешнее имеется ввиду, только несколько с искаженным названием). Как я всегда отмечаю, образование каракалпакских конратов произошло в середине 14 века. Сам Бердах берет начало всех конратов от Нангудая, потому что написал поэму "Хорезм", а Нангудай был эмиром Хорезма, а уже его дети отделились от Золотой орды. И вся подвластная им территория стала конратской, и отсюда в свою очередь идет конратцы, то есть - конраты. 

2 hours ago, mechenosec said:

Гуир - тесто, гуирта- махан- мясо с тестом. Наш оппонент явно лукавит насчет перенимания этнонимов, Найман и Дулат , ствашего языка ведь никак не переводятся? Это ведь явное перенимание, 

Спасибо за поправку ув. Меченосец. Из тюркоязычных ни один народ не называет Бешбармак гуртуком. Только у нас. А у вас, калмыков, более близкое произношение с нами.

3 hours ago, Momyn said:

Перенимание чужих этнонимов- как у вас или перенимание чужих имен (Лжедмитрии и прочие) есть позорное явление называемое самозванцы. 

А разве я это скрываю? Я как раз-таки сторонник докопаться до истины. Да, в источниках Абдал Гаффара указывают самозванцем, вернее, буквально не указывают его самозванцем, а пишут, что каракалпаки провозгласили своим ханом кого-то похожего на Абдал Гаффара. А здесь есть много "но". Во-первых, почему каракалпаки позволили ему (Абдал Гаффару) уединиться в окружении личной охраны вдалеке от своей резиденции, когда против него шла охота со стороны всевозможных чингизидов? Во-вторых, почему честь убит его выпала именно на Есим хана? А почему его не убил любой воин из окружения чингизидов, если завязалась драка с его личной охраной, где мог участвовать и лично сам Абдал Гаффар? Неужели очевидец, написавший об этом не был сторонником восхваления славы Есим хана, который якобы отомстил "самозванцу"?

Почему каракалпаки "воскрешали" именно шейбанидов, если они все время провозглашали самозванцев? Почему нельзя было кого-то из казахских чингизидов, ведь умершему всеравно?! 

Конраты - разве они самозванцы, если объединились под одним конратским флагом? Тогда и узбеки самозванцы (то бишь, казахи 16 века), и ногайцы самозванцы, короче, кругом самозванцы получается. Узбеки от Узбек хана, ногайцы от Ногая, только вот Конраты не стали отдельным этносом. А Кияты вообще находятся внутри Конратов. Если они были бы истинными Киятами, то они наоборот поглощали бы самих конратов. 

Поэтому нужно разобраться во всем, а пока я согласен с Вами насчет видимых самозванцев, но на самом ли деле так это было так как Вам кажется?!

2 hours ago, Momyn said:

1.Да, верно, отдельного блюда нет, есть завершение Ета или доедание вчерашнего в мелко порезанном виде, теста лапшой, мяса кубиками в 3-4 мм, но очень вкусно особенно из конины. Целиком молитву перед едой читают в особых случаях чему то посвященных, жертвоприношениях и т.д, а так Биссмилля и вперед.

2.Какой бред? Какая ахинея? Перенимание чужих этнонимов- как у вас или перенимание чужих имен (Лжедмитрии и прочие) есть позорное явление называемое самозванцы. Все же, думаю, кто нибудь из каракалпаков преподнесет вам урок национальной гордости и отобьет у вас охоту говорить за весь народ.

У казахов представить невозможно, чтобы перенимались этнонимы. Род и племя это все для казаха было, в первую очередь его защита, одиночку, единоличника, отщепенца просто уничтожат в степи. Кочевая жизнь это экстенсивное ведение хозяйства, а пастбища ограничены. Чужак, лишний рот никому не нужен. Вся история кочевников Евразии показывает, что приход новых кочевников это изгнание старых полностью или в большинстве, ибо пастбища не резиновые. Вот завоевание оседлых регионов проходило по другому принципу.

Могу рассказать историю  связанную с этим  среди моих родственников. Только завтра, если вы не против?

1. У нас "Бисмилля" прочитают перед каждой едой, а при особых случаях приготовления блюд, читают молитву. 

2. Вы каракалпаков заочно не поймете. Хотя, возможно общаетесь с теми каракалпаками, которые гастролируют в Казахстане. Но они наполовину казахи, а если даже есть чистые каракалпаки, то они желают понравиться и быть вместе с обществом, которое их кормит, хотя и не за бесплатно. 

Я не говорю за весь каракалпакский народ, ибо мне давно уже заткнули бы рот сами же каракалпаки. А исхожу от собственных знаний от прочитанных мной книг и источников. Преданий народа тоже не оставляю без внимания, сопоставляю. 

15 hours ago, Turkmen Aday said:

Я когда был маленьким часто ездил к родственникам в Нукус,  нам часто готовили блюдо под названием Жұгері гөртік. Очень вкусное блюдо.

О, да, "Жуери гуртук", как и "Аксаулак", "Загара нан", "Гунжи" визитная карточка каракалпаков. Такое, среди тюркоязычных нигде не готовят . Правда, по словам ув. Меченосца похожее есть у кавказцев, но лично не свидетель. А вообще,  "Гуртук" несколько созвучно с калмыцким "Гуарта", у них это по словам Меченосца тоже означает клецки.  То есть, наша еда "Гуртук" в первую очередь идет от названия клецки, а мясо переходит во второй план. Могу порадовать, видимо Ваши Нукусские родственники вас очень уважают, ибо "Жуери гуртук", приготовленный на мясе индюшатины специально готовят для дорогих гостей.

23 hours ago, Turkmen Aday said:

Интернет блокируют на территории СНГ, пользуйтесь VPN программами и все будет О.К

Спасибо большое, ув. Туркмен Адай, раз уж со стороны администрации нет никакой реакции, то с форумом все в порядке. Воспользуюсь Вашим советом.

Ув. администраторы, объясните пожалуйста, есть ли какие-либо технические проблемы на форуме? Дело в том, что при открытии форума, компьютер надолго зависает и это повторяется при открытии каждой темы, поэтапно и по нескольку минут. Если подумать, что проблемы на самом компьютере, то по другим интересующим меня вопросам никаких проблем нет, открываются четко. Просто хочу узнать, такое только у меня или у других пользователей тоже есть проблемы?!

4 hours ago, Momyn said:

1.Тураган отдельным блюдом не является, им завершают Ет-бешбармак или едят на следующий день. Клецки, галушки казахи не готовят, жамбылцы точно, у нас их готовят славяне и чечены. Только не надо думать что у нас 7 дней в неделю с утра и до вечера поедают мясо.  Обычно на выходных Ет, среди недели нансалма – лагман по казахский в котором тоже мяса много, чем она отличается от уйгурской. В остальное время вся кухня народов мира с соответствующим количеством мяса. Глобализация. Сегодня завтрак -  чай с турецкими печеньями и владикавказской чурчхелой, обед – тефтели с перловкой, ужинал манной кашей. Люблю еще борщ из кислой капусты с мозговыми костями, особенно на 2-3 день.

2. Про то что каракалпаки от казахов произошли отсылайте авторам этого. 

Во всем каракалпаки и казахи похожи, только отличие в одном …Ждал, что кто то из каракалпакских конратов или киятов возразит вам насчет перенимания этнонимов и скажет - что вы бред несете Камал, но этого не произошло. Поэтому, обиды на меня быть не должно, вы  каракалпаки родоплеменные самозванцы.

 Раз уж не по своей воле переняли этнонимы народа Чингисхана, надо легко от них и избавиться, что позориться то  и принять племенные этнонимы древних насельников и назваться клобуками, берендеями, торками, гузами. А? Как думаете? И примеры из современности есть.

1. Я так понял, что отдельного блюда нет, а лишь есть доедание остатков вчерашнего - "Тураган". А у нас "Дурама" считается блюдом предков, и ни один каракалпак, когда готовят такую еду, не притронется к еде, пока кто-то из старших не почитает молитву. Так принято в дань уважения к предкам. А насчет современной кухни я не писал, просто мне понравилось близкое с каракалпакским своеобразное блюдо "тураган", хотя оказывается ошибся. 

2. Как раз-таки Вы тут бред несете. Незнание истоков каракалпакского этногенеза позволяет Вам написать всякую ахинею о нас. Хотя бы, для начала изучайте, а потом делайте свои далеко идущие выводы. Только не надо ссылаться на советских историков, которые якобы провозгласили советскую идеологию, и неправильно трактовали каракалпакскую древнюю историю. Противопоставьте им труды русских историков 19 века, а затем труды историков послесоветского периода. И поймете, что никаких изменений нет. Все об одном и том же. Только, в советский период древняя история каракалпаков изучалась более глубоко, комплексно, и самыми авторитетнейшими учеными советской эпохи.

18 hours ago, Turkmen Aday said:

Ув.  Камал, это получается союз Қоңыратского племени, у них же вроде один гаплотип? Я имею ввиду Казахских қоңыратов. Если бы это был союз племен, у них были бы разные гаплотипы?

Нет, возможно у казахских единый гаплотип, но у каракалпакских такое не обнаруживается. Даже мой собственный род Кызылаяки, и то вроде вхожденцы от кипчаков. Есть сведения, что Кызылаяки когда-то были цельным кипчакским племенем. Кстати, потомки Кызылаяков нынче проживают среди кыргызов, туркмен и каракалпаков, хотя, даже по словам С.М. Дудина, историка 19 века, Кызылаяки были крупным узбекским племенем. Но, даже среди нынешних узбеков их нет.  Поэтому, скорее всего Кармышева права, говоря, что казахские конраты в политике Шейбанидов никакого участия не принимали. Единственное, что казахских и каракалпакских конратов связывает, то это Нангудай. Но, у него скорее всего была и другая линия - казахская. По крайней мере, узбекские и каракалпакские конраты по родовым названиям идентичны, а казахские - нет. 

2 hours ago, Momyn said:

1. Да. Клецки, галушки это другое. У нас тонко раскатанное тесто 1,5-2 мм толщиной, разрезается на прямоугольники 10 х 15см, площадь соприкосновение такого теста с бульоном гораздо больше чем клецки или галушки, поэтому напитывается всеми вкусностями интенсивней. Кому нельзя много мяса, просто от теста получают удовольствие.

2. Как то не верится, что каракалпаки могут быть близки казахам, чем сами казахи между собой, а вот в целом к казахам близки первыми именно каракалпаки.

1. Просто, каракалпаки много мяса не употребляют, а используют в основном для вкуса, заменяя недостатки белков всевозможными овощами и клецками. Поэтому думаю, что "дурама" была едой бедняков. Но это блюдо нами до сих пор пользуется любовью, как еда предков. 

2. По своей исторической общности, казахи и каракалпаки близки между собой, но в разное время были разные политические ситуации - то сходились, то расходились. Но не приемлем такой стереотип, будто каракалпаки произошли от казахов. Когда мы говорим об отдельных народах, нельзя акцентировать внимание на превосходстве кого-то над другим. Мы все - узбеки, казахи, каракалпаки, ногайцы - разделяем одно единое историческое поле, но только до образования отдельных политических групп, от которых образовались нынешние народы. 

6 hours ago, buba-suba said:

Однако речь об осколках монгольских конгиратов?

Нангудай и его потомки конечно же монголы, верхушка власти, а под их флагами поднялись уже не монголы, а простое местное население, которое поддерживало эту верхушку. В канун распада Монгольской империи, думаю, ни у кого не было желания высказать свое Я из-за боязни быть раздавленными, и даже простому народу не верилось, что можно подняться против своих владык, а политика этой верхушки вполне устраивало подчиненное им местное население. Таким образом, поддерживая эту верхушку, местные сами стали, вернее слились с верхушкой власти. Отсюда и появилось многочисленное племя конратов (конгиратов).   

В исторической литературе много говорится о близости каракалпаков с казахами Младшего жуза, даже сложились стереотипы, что каракалпаки произошли от казахов Младшего жуза, что Абулхаир правил помимо казахов и каракалпаками. Это не секрет, действительно, некоторая часть каракалпаков, скорее всего Эмбо-Яицкие тесно были связаны с Абулхаиром после 1723 года. Но нынче от каракалпакского в западных регионах Казахстана ничего нет, а параллели, по моим скупым наблюдениям наоборот обнаруживаются как раз-таки с южными казахами. Что бы это значило? На этот счет у меня есть свои предположения. Согласно произведения Жийен жырау "Разоренный народ", как раз очевидца событий середины 18 века, каракалпакский народ, а именно беззащитные дети, женщины и старики попали под жесткую репрессию казахских феодалов. Я еще недоумевал - а почему в его поэме нет мужчин-защитников?! А их, в местах проживания своих семей на самом деле и не было, ибо воины были вовлечены в политику Кучумовичей, а нападение Абулхаира было вероломным. Таким образом, мужчины были отсечены от своих семей, что те бедняги были вынуждены бежать от своей незавидной судьбы кто как может, но факт в том, что от Абулхаира ушли все, кто выжил.

Зато другие группы каракалпаков, в том числе жалаиры, в последующем ушли к Аблай хану, который поселил их на берегах Таласа построив там город. Скорее всего это город Тараз, или его окрестности. Плюс, к ним могли присоединиться и другие каракалпаки, освобожденные от власти джунгар. По крайней мере, 60 тысяч семей Кучук ходжи где-то могли разместиться, не все же ушли к нынешним узбекам.  

2 hours ago, Momyn said:

Если правильно понял, это блюдо у вас называется "Тураган"? У нас это "Дурама" - мелко нарезанные мясо, овощи и клецки подаются в бульоне. Только клецки нарезаются мелкими ромбиками, а не длинными и лапшеобразными. Лапша это другой вид блюда. Джамбул ведь южная область Казахстана. Что-то с югом Казахстана много чего нас связывает - и в лексике, и культуре, и даже кухня похожая. Я не был там, но нахожу близость именно на страницах этого форума, даже побывал в переводчиках в разговорах южного казаха с западным. 

У меня нет возможности все время висеть на форуме, но раз уж исчезли некоторые посты, то видимо была некая корректировка. Надеюсь, что мой оппонент не пострадал. А хорошо, что оставили этот мой последний пост, пусть переваривает то, из-за чего произошел весь сыр-бор. 

On 10/4/2019 at 10:40 AM, кылышбай said:

получается кочевники ЗО разделились по трем кланам: ногайцы (едигеиды), казахи (урусиды) и каракалпаки (шибаниды). все три клана в свое время "рулили" в восточной, степной части Золотой орды. единственное: некоторое время каракалпаки были вместе с ногайцами

On 10/4/2019 at 10:41 AM, Le_Raffine said:

А узбеки где?