Aldar-Kose

Ваши слова о том, что монголы "с древних времен" слишком абтсрактны, укажите конкретный перид или самое ранее (одно из самых ранних) упоминаний. ССМ все-таки не древность и даже не ранее средневековье. "И такзе в источниках последующих времен всегда пишется "сартуул иргэн" и "сартуул улус" когда говорится о Бухаре, Самарканде и пр. территориях." слова "сартуул" употреблялись с этническим оттенком или просто всех подряд называли кто из Бухары, Самарканда? то етсь и узбеков и индусов-ростовщиков и евреев и таджиков?

а. устные предания и письменные хроники могут быть противоречивыми. Сейчас немало ходит легенд, например, что русские потомки каких-то инопланетян... б. цыгане например никогда не имели государства и по-моему даже не стремились к ней. Есть немало этнсов в истории которые не имели государственности или не имеют ее сейчас.

а кто этот Назаров?

ну то, что восточные иранцы сыграли роль я этногенезе и культуре некоторых тюркских народов современности. Вернее они сыграли рль во многих народах, но в некоторых побольше, а в некоторых поменьше... Ну и тюрки конечно внесли свой вклад в этногенез и культуру нынешних иранцев

очень интересно, если есть еще что-то подобное прошу выложить.

в той теории которой оппонирует Бахтияр - что-то есть рациональное...

Добрый день, извиняюсь, что долго молчал и заставил себя ждать. Но как я вижу Вы тут без меня не скучали.)) У меня возник ряд вопросов. 1. Когда зафикисровано первое упоминание слова "сарт"? Кто и по отношению кк кмоу его употреблял. 2. Есть ли факты, когда кто-либо сам себя называл "сартом" (в литературе, документах, воспоминаниях, фольклоре и т.д.) 3. Насколько часто этот термин использовался до завоевания Ср.Азии русскими? 4. Известны ли факты использования термина "сарт" в 17-18 веках? и если да, то насколько часто? 5. Употребляли ли даштикипчакские узбеки (до 15 века, то есть до казахов Керея и Жанибека) это слово по отношению к жителям Мавераннахра? 6. Из Вашего сообщения "Первые русские авторы вообще не знают про сартов." Когда это было? 7. Есть ли данные по узбекам 19 века о том каков был процент их оседлости? Я не о всех жителях Мавераннахра, а именно о тех кого называли (или кто сам назывался) узбеком. 8. Какие еще кочевые или полукочевые этнические группы или племена населяли регион помимо узбеков, казахов, туркмен, киргиз? Такие как барласы уже входили под понятие "узбек" или бывали случаи, что выделяли себя особо? например - кипчаки и т.д.? 9. По переписи 1897 года - Есть ли информация о методах проведения переписи? о ее сроках? о том как готовили переписчиков (если готовили)... вообще как проходил этот процесс? Неужели был пресловутый "подворный обход" (или "помахаллялньый", "поаульный")? Опрашивали почти каждого или глав семейств? а может старост или баев-биев? Или все это делалось кабинетах без "выхода в люди"? Согласитесь это ведь влияет на данные переписи, на погрешности и злоупотребления... 10. Я знаю, что опыта проведения таких масштабных переписей в Российской империи не было, но может были переписи более мелкого масштаба, например в рамках губерний, областей (хотя бы европейской части России)? 11. Из Вашего сообщения "Сознательная дезинформация ... тезис о том, что якобы узбеки в 19 веке – это полукочевые потомки шейбанийских узбеков, которые не смешивались с местным населением, говорили кыпчакским диалектом и были близки к казахам. ... В реальности же досоветские исследователи отмечают, что узбеки – это оседлое городское население Средней Азии, а их язык называют джагатайским (или новоджагатайским)." Но ведь был кто-то на территории трех узбекских ханств и позже на завоеванной Россией территории, кто в 19 веке говорил кипчакским диалектом, был кочевым или полукочевым, имел в себе признаки, по которым казахи могли считать их более близкими к себе чем другое население Мавераннхра? Или не был? Узбеки 19 века все были оседлыми городскими? Наверняка были оседлые и негородские и тем более были не оседлые (пусть и не кипчакоязычные). Если их не называли узбеками, то как их называли? 12. из мнения Юджина “Жители Ташкента в основном узбеки, хотя есть некоторое количество таджиков и много татар, казахов, индусов и др. Местные жители как и во многих других местах Туркестана известны под именем сартов, но это название не имеет этнологического значения, как одним из первых показал г-н Шоу”. Откуда индусы? он их упоминает сразу за казахами, значит их было достаточно много (хоть и не преобладающе). 13. Относительно таджиков, а вернее их тюркизации. Вы согласны с тем, что часть таджиков, причем немалая была отюркизирована к сер.19 века? Как я понял, Вы считаете, что их называли либо узбеками либо сартами? То есть кто-то мог назвать сартом, а кто-то узбеком? Ну и сам он тоже мог себя назвать и сартом и узбеком? и чем дальше на юг, тем реже употреблялось слово "сарт"? 14. Употребляли ли туркмены это слово сарт? Или преимущественно казахи с кыргызами? Как видите вопросы в основном уточняющего характера. Моя цель просто получить информацию, а не выдвигать гипотезы, мнения, защищать тезисы. Для бОльшей определенности сообщаю, что я не считаю сартов отдельной народностью Передо мной стоит вопрос были ли сарты в конце 19-начале 20 века чем-то вроде субэтноса или это слово просто заменяет слово "узбек" в определенных случаях?

У меня возник ряд вопросов. если Вы не против я задам их. Но попозже. Сейчас занят.

я думаю, что все таки знаю ваше мнение по вопросу о "сартах" забыли основную тему разговора?

Но это не значит, что я согласен с Вами. это касается и вопросов современности и основной темы ветки.

а нужно ли это делать? нужно ли кого-то в чем-то обвинять? это ведь исторический форум, а не форум о современных проблемах.

я сами с юга и в ЮКО у меня немало родни. я знаю, что межнациональных браков мало, но они есть, в том числе и среди моей родни. дядька женат на узбечке, женились еще в 70-е годы. По документам она -казашка. Паспорт я не видел, но все в семье так и утверждают. Хоть и малочисленные случаи, но все же такие случаи есть. в большинстве воем узбеки сохраняютс свою идентичность. Возможно в паспортах они сами себе что-то и меняют, но в быту и в общении со своими детьми стараются не ассимилироваться. То есть нацсамосознание у них не теряется,а это самое главное. Данные статистики в данном случае вторичны. Главное то кем ощущает себя сам человек. запись в паспоте или удостоверении личности выгодноменят только в двух случаях - 1) прикинуться оралманом 2) попытаться сделать карьеру на госслужбе. Но если при попытке представиться оралманом что-то и получится, то на госслужбе все равно вычислят. Допустим если бы я был начальником и ко мне в подчиненные обманом устроился узбек, прикинувшийся казахом, то рано или поздно я бы об этом узнал. Кто-то бы донес, пораспрашивал бы его по родам-племенам, и т.д. Невозможно долгое время обманыватьв сех. На неофициальном урвоне обман выяснится и тогда этому узбеку очень неповезет... его авторитет резко упадет, кому охота иметь дело с обманщиком, который ради карьеры отказался от своего народа... Так что высоко этот обманщик не поднимется... а в сфере бизнеса (тем более малого и среднего), в сфере услуг, в чатсной сфере, на уровне простых педагогов и медработников - нет смысла переделывать запись в паспорте... Но не это главное. Главное в том, что смена записи в паспорте или подлог статданных не являются ассимиляцией казахами узбеков (и наоборот). Ведь человек все равно в душе остается казахом или узбеком. а вот если человек отказывается учить родной язык, не инстересуется своей историей, любит только все западное или русское (узбекское и т.д.) - вот это и есть ассимиляция и манкуртизм. Причем в паспорте он может значится как истинный казах. Но по сути он ассимилирован, хотя по статданным он значится как казах. Поэтому все эти споры о насильственном или добровольном смене записи в паспортах и т.д. - не имеют прямго отншения к вопросу ассимиляции.

это просто мякгое и твердое звучание, зависит от соседних гласных звкуков. Такое и в русском языке есть "Пень" - "п" мягкое и "пушка" - "п" твердое

на юге часто сидят за маленьким столиком, но это сугубо из практичности. Жарко просто сидеть за русским столом. Да и места много занимают стол и стулья7 На полу больше людей размещается при больших собраниях, поэтому и на севере часто используют маленький столик при проведении торжеств или поминок... сугубо практичность... ну и конечно старание придерживаться традиций

при этом рядом находящийся город Ушарал по русски писали как Учарал. Кстати жители Алакольского района (Ушарал - адмцентр) действительно сильно Чекают

в советское время столица была в Алматы. Топонимы утверждались в столице. Говор казахов столичной области сделал свое дело. Актюбинские казахи говорили Шалқар, но с уст алматинских звучало как Челкар. вот и все. Никто там Сарыаркинских казахов особо и не спрашивал. ныне я приводил пример с Яныкурганом, который так и не стад ДЖанакорганом. Очевидно свою роль сыграл факт того, что Кызылорда определенное время тоже был столицей и именно в это время и утвердилось официально название этого поселка, на манер местных казахов. а Балхаш по казахски правильнее говорить и писать Балқаш. Кстати сейчас возвращаются к этой транскрипции

Кызылординская область Джалагаш - Жалағаш Джусалы - Жосалы Яны-Курган - Жанакорған Джезказган - Жезказған при этом на севере (ныне Акмолинская область, бывшая Тургайская область) - село Жаксы - Жақсы

голоснул за ногайцев - что-то они мне нравятся...

По Вашему кочевники и тюрки пришлые на евразийском континенте?

нет ничего страшного в том, что в пределах Казахстана или Узбекистана представители родственных народов переписываются в узбеки или казахи. В юридическим смысле в Казахстане нет предпочтений гражданам в зависимости от национальности, но в реальной жизни в тех или иных условиях это играет определенную роль. Кто-то из карьерных соображений, кто-то из семейных (вышла замуж за казаха)... Это естетственно и самое главное не насильственно. не понимаю, зачем из-за этого раздувать какой-то спор... Это нормально когда в государстве КАЗАХстан люди записываются в "казахи", аналогично и по Узбекистану. Ненормально было бы если бы было наоборот. во все периоды истории в число всех народов тем или иным образом включались представители иных народов. Это жизнь и тут ничего не поделаешь. да и нужно ли что либо делать? Идет век глобализации, стирания этнических различий. Люди вместо нацодежды надевают политкорректные костюмы и легкомысленные миниюбки, а кто-то переодевается в скромный хиджаб - а это тоже в чем-то стирание нацразличий... Все больше и больше людей помимо родного овладевают международными языками. Сейчас никого не удивишь знанием английского, более того много людей знающих китайский, не говоря уже про турецкий... по существу в ближайшее будущее так называемое этническое самосознание будет основываться только на языке и этнониме... Кстати в казахстане сейчас каждый гражданин вправе и не указывать свою национальность. Это право гарантировано Конституцией. Пару лет назад даже хотели убрать соответствующую графу в паспортах. Но против выступили сами казахи. При этом, при получении паспорта казахстанцы вправе не указывать свою национальность и эта графа в их паспортах будет просо отсутствовать, а те кто хочет тот может и отразить. Меня лично при приемах на работу и при общении никто не спрашивает паспорт, просто по общению определяют и по имени, что я казах.

ну а насколько это было насильственно? и насколько эт задевает узбеков? это ведь естественно.

насчет слова "кайсаков" будьте повежливее и поосторожне, чтобы не задеть тех кто с Вами (с большой буквы) даже и не общался... Меня лично это не задевает, но показывает, что словов 2сарт" сильно задело Вас.

в этом Вашем сообщении одни эмоции. По ЗЕМЛЯчеству мне как южанину ближе Тащкент. Ведь слово "ЗЕМЛЯчество" подразумевает территориальность, а не этничность но признаю, что Вага эмоциональность не без оснований

где здесь можно пожаловаться и обжаловать многие сообщения?

многие, а вернее много из территорий кокандского, бухарского ханств (кстати не узбекских. а именно бухарского и кокандского просто напросто были завовеваны у казахов, а казахи с помощью России их вернули. В данном случае русские и кокандцы, бухарцы с хвинцами просто напрсто прибрали казахские земли. Во всяком случае присырдарья всегда были спорными между казахам и узбеками (которые так и не смогли дать свое этническое название этим ханствам). иначе узбеки до сих пор были бы большинством или по крайнеей мере не таким уж смешным меньшинством... изначально эти земли были завоеваны у казахов. Ханы коканда и бухары смотрелись на них также как фюрер на Украине, просто не так уж жестоко, но также оккупипрвано. Но в чем это помогает в вопросе о сартах?