mawaraunnahr

Вы же понимаете, что она весьма уязвима. Поэтому в ней могут править иконструировать кто не попадя и что не попадя. Это другая крайность. Но темы турк тили (язык тюрки) и чагатайского, освещены в ней более менее сносно.

у них у всех в этом вопросе паталогическая солидарность ...потому что все тужаться тужаться в раже высокомерия и родовитости, да не могут проср...ться своей полумифической веилкотюркской пассионарностью, которой и не было, все ищут ищут эту великую историю и не находят. а если и находят, то у европейцев о себе, не оставив ничего сами. поэтому над ними специалисты не из региона смеялись, умилялись и будут делать это в будущем. в свою очередь, уйгурский же национализм и сепартизм породил рефлексию другой крайности...у них сейчас базовый принцип нам никто не брат и не родственник, кроме нас самих (форма инстинкта самосохранения)...вот и порят чушь что Лутфи и Навои великие уйгурские поэты из аж Герата, но ничего общего мы с узбеками не имеем...спекуляции строятся вокруг этноцетнризма и заявлений (не беспочвенных), что все езьм вышедши из Вост. Туркестана. только незадумываясь, что культурное ядро может зарождаться, перемещаться и равиваться самостоятельно вне территорий возникновения...а также расширяться в коротки сроки. да, и кроме русско-советской итсоричческой школы, весьма противоречивой в своих выводах о регионе. есть еще Британская, Французская, Американская и другие...там многие выводы не соответствует устоявшимся совково-импреским шаблонам. Стоит выделить, что советский период, конечно, более адекватен и продвинут. и отнюдь не потому что он собрал воедино искусственную нацию в регионе.

это не наезд, а констатация. или Вы реально как специалист разделяете то, что общности между уйгурами и узбеками никакой нет? и что это туркизированные согдийцы, ибо ОКАНИЕ есть согдийский признак в измененной форме уйгурского? может уроки по чагатайскому и его зарождению ему преподать? поймет откуда корни пришли классического литературного уйгурского? и что пронанс фонем это еще не признак принадлежности к той или иной общности в прошлом? этот детский сад имеет свои причины и это отнюдь не только и не столько невежество, соклько малолетческое высокомерие, самоуверенность и игра в самых чистых тюрок во вселенной.ибо человек даже не интересуется, а самонадеянно утверждает, будучи банальным обывателем. все их ищут в гугле не информацию, а лишь ее фрагменты обрывочные в которых можно найти оправдания своим страстям.

для них все давным давно доказала википедия. причем, обратите внимание...когда надо они же жалуются что написано все стариками, старой школы....хотя чтобы доказать свою веилкотюркость, все бегут к тем самым же старикам за помрощью и прячуться за этими шаблонами Бартольда, Радлова и ко, тыкая сартам. это позавчерашний день. сегодня реконструировано много памятников истории, прежде всего рукописных, есть углеродный анализ любого уровня, есть популяционная генетика, поднимаются и рассекречиваются тонны анналов и литературных памятников древности в трех ханствах. новые археологические раскопки. так что не долго осталось почевать на лаврах дуя в ус...какие мы чистокровные и древние, аутентичные и великие. наука все расставит по местам.

Вы намеренно запутываете и устраиваете мешанину, выдавая отсутствие как понимания вопроса и так последовательности в поиске ответа, за глубокомыслие и серьезные познания в нем. Сами ссылаетесь на старостина, потом пишете какую-то арифметическую отсебятину с периодом, потом возврщаетесь к Сатростину и спрашиваете о периоде расхождения у него? это что сумбур, хаотичность мыслей? или Вы размыли разницы между праалтайским и тюрко-монгольским?

ну и снобизм. я Вас разочарую все более свежее и новое наоборот ускоренно приходит еще больше к выводам о еще более существенной дистанции между группами языков, в отличии от "стариков"...как говорится чем дальше в лес, тем ... сами знаете.

ой, фейспалм. мой юный друг. фейспалм на фейспалмушке и фейспалмом погоняет...есть банальное обьяснение этой реплике - Вы на четверть сами казах. интересно что бы запевали тут, если бы вместо нее узбекская четвертина была? про мукамы лучше не начинать, классическая поэзия и макомы, мугамы это конек канишки... катастрофа, эта газаль диаметрально противоположна узбекскому звучанию. прям никакой общности не обнаруживается, сплошной казахский.

век не подскажите?

да, Кашгари действительно говорит о согдийцах и сугуди как о ломаном тюркском или ломанном хаккани. то есть ирано-тюркском койнэ, и это примечательно, и интересно. интересным также является результат таких контактов - на согдийском находят надписи на памятниках периода каганата аж в Зап и Юж. Монголии.в частности согдийская надпись на стелле, найденной в Многолии, датируемой 80ми годами 6 века. как раз таки повествующая о легенде, связанной с мальчиком Ашиной. одним из 10 братьев, рожденных волчицы. Как указывалась по фольку о тюрках в китайских хрониках чуть ранее этого.

нет. и кипчакизирована лишь часть. казахи народ смешанного происхождения - тюрко-монгольского. я лишь говорю о роли монгольских элементов в этногенезе казахского народа. он существенный и язык не показатель. очевидно, что племя кипшак вряд ли могло быть КИПЧАКОизированным, но наоборот аткивно участвовала в этих взаимных процессах. монгльских элемент также сыграл свою роль в становлении ногайского народа, но там она уже минимальна, как и в целом при продвижении с востока на запад или в случаи с башкортами с юга на север.

конкретные примеры можно, чтобы констатировать эту "мощь" влияния. и каков период распада тибетского с китайским и бирманского не подскажите? в сопоставлении с контактами ранних форм халхаского. а как быть иначе если носитель оказывается между молотом и наковальней таких крупных по зрелости и мощи цивилизаций? китайский элемент особенно примечателен по манджурам. по элементам одежде и мат. культуры вообще доминировал на определенном этапе, был полностью заимствован и адаптирован. при становлении империи, делопроизводства, процесс контроля и управления, институт сановничества его иерархия все было перенято у китайцев. технико-тактическое искусство организации и ведения боя/сражений, в большей степени у тюрков. Все это вобралось в процессе расширения периметра границ территорий империи на юг (Китай) и запад (тюрки)

с чего вдруг? тюрк - это термин введенный специлалистами для опредленной этнической общности на базе языка прежде всего и других признаков. тюрки для них политэтноним, экзоэтноним...не привязанный к опредленной группе. на языке хаккани/каганов или языке Кашгари, языке самих турков будет - тУрк. это этноним племенного союза. нету с момента распада каганата групп, которые себя идентифицировали этими этнонимом. хорошо эту картину и отражает история тУрк тили (язык тюрки)...который восходит во всех вариациях к караханидско-уйгурской традиции, что карлуко-хорезмийская, что чагтайская...род Ашина туркский, это общеизвестно, из него вышли караханидские ябгу и каганы, они были карлукских корней...если уж отслеживать хронологию понятия тУрк в контексте тЮркского мира. если Вы почитаете мухкаматуль лугатайн Навои, Вы там встретите этот этноним, турки говорят, турки используют, турки пирменяют....и идет пример из лексикона, грамматики, глагольных форм турк тили...турк тили это не полумифическая интерлингва у него есть и были носитили...многих из которых сегодня рядят в сартов!

потому что я исхожу из самоназвания этих племенных групп. конкретно взятых. то, что у других это может быть я не исключал. вернее наречение другими в звучании, удобном/адаптированным для своего говора. во-вторых, они с этим звучанием знакомы тоже, для них это не исключение. тот же раздел или род кыргыз у них имеется.в-третьих, Ваши параллели с примерами крайне не корректны речь шла о ньюнсе при сдвоенности звучания, а не банального присуствия звука "л" в словах: баллос, оллот, халлуг? причм тут байрку, каркура и т.д.

простите, а дуррани, абдалы и прочие полу-кочевые пуштуны с хазраги кто для Вас? иранцы или турки? Вы сейчас вводите улсовности оседлве/кочевые, иранцы/турки. Сами создаете тем самым мешанину из вводных. и еще в момент национального размеживания и райнирование проводились полевые работы по Таджикистану и Юж. Узбекистану. Не поленитесь почитать их результаты. Большая часть таджикских поселений датируется 300 летним возрастом, при спуске на равнину с гор - еще моложе. Касательно самосознания жителей равнинного Туркестана многое имеется в анналах 3х ханств. Если же Вы хотите ситуацию при Тимуридах, то соотношение определить еще проблемнее.

Искажение имени Пророка с.а.с. противоречит исламу канонически, а не только этически, а этот человек мусульманин этнический, поэтому следовало указать ему на это...касательно реакции этого человека - что и требовалось доказать.

чем Вам не нравится реплика читайте спец литературу. Например, Вы конкретно читали анналы Кукандского ханства в оригинале? Я читал и про Мусальман кула знаю не из проихзведений Кодири узбека але русской этнографической школы имперской от первоисточников. Если я Вам рекомендую с ними ознакамливаться, что Вы скажите? я чагатайского не знаю, не знаю арабицы...и забаните? Нет, думаю как специлист возметесь за его изучение...тоже самое и со мной, когда мне указывают на истоники я тсараюсь их изучать, а не юродствовать перед сартом и изголяться. То, что эти люди делитанты и ангадированы лдюбому умногму человеку понятно. Я вышле на Ваш форум, через поисковик, читая ложь и байки про итсорию кипчаков и фантазии про то, что Яланагтуш бий сын Бойходжи оказывается не его сын, а сын Сеиткула из торткара! Знали бы наши алчины из г. Джума это, вправили бы мозги по первое число Аксклу за его ложь и тупой, лобовой копи паст их гугла. Они не сарты, долго глотать не будут ложь. Поймите тоже.На этой форуме лишь общаются с умным видом копи-пастя все подряд из википедии. Я понимаю, что кроме импеско-совесткой академической школы ничего собственно не остается как перенимать. Но когда-то же надо создавать альтернативы.Пора учиться анализировать документы и подходить к вопросам комплексно. Я не рядится в чистокровных тюрок и изгаляться над другими народами.

Кипчакизированность доказывает не только результаты дДНК тестирования и поп. генетика. но хотя бы языковой монофон, практически без каких либо собственных диалектных форм. Ваш язык как с копирки ногайский, с явным общим признаком - джокание, свойственного для горцев Сев.Кавказа. ДЖокание есть косвенный признак, присутсвующий как в говрах кипчакских, так и огузских с карлукскими. ключевой пирзнак это морфология языка и чередование фонем - ч/ш, ш/с и т.д. не могли прийти племена в Востока с монголами, говоря УЖЕ на языке западных кипчаков, без какой либо специфики...не мог быть язык одинаковым. а палки в колеса вставляет присуствие узбеков меж ВАми и западными кипчакми в ранне средневоковье на терр. Дашты кипчака, окторые говрили НА ВОСТОЧНО КИПЧАКСКИХ диалектных формах и которых НЕ БЫЛО НОГАИЗМОВ в речи...и говоры были больше похожи НА СЕВЕРО-УЙГУРСКИИ ввиду смешенности происхождения племен узбеков Дашты кипчака (кипчако-карлукское).

вот еще как особенность, эти карлуко-чигильские племенные группы идут в самоназвании как : халлуг, оллот, баллос! но европейские и другие историки их всех тахрифят в сторону каРлук, оРлат, баРлас. везде примечается одна и та же вводная в созвучии...чередование л/р. отсюда и отождествление баллосов из турков с баруласами Чингизхана....халлугов тоже наверное по созвучию найдут...

согласен. это картинка с блога оодного кальтатая. слишком смело обозначено отождествление с тюге. однако, Кармышева и ряд советских этнографав в остальной части с Вами не согласны. просто в наше время никто о турках и турках-чагатаях почти ничего не знает...болеет того появление турок из Турции при образовании кемалисткой респубилки, внесло большую путаницу. тем не менее хазрат Навои писал: "турк назимда чу мен тортиб алам, айладим ул мамлакатни яккалам", "Агар бир қавм, гар юз йўқса мингдур, Муайян турк улуси худ менингдур. И конечно путают турк как этническую общность региона с тюрками, как классифакционный термин по языковому и ряду других признаков...мол подразумеваются тюрки от Анатолии до Якутии. что не так. турк и турк тили имеют четки континиум и приемтвенность со времен Ашина и караханидов.

рахмат. да орлот крупной подразделение, но для того чтобы его причслять, к туркам кроме них самхи, необходимо подтвреждение остальными турками...то же самое с джетте, которых турки не признат за аутентичных. а то, что барлосы ненавидят таджиков я в первые слышу, но чем для нас не подтверждение того, что тюрки не мешались особо с пресами эти века локаи Тадижкистана до последнего времени тоже не выдавали хза таджиков и не мешались с таджиками в Республике. сейчас вроде более интернациональными стали . К тому же мы речь не вели о барлосах Сурхана, они охотно берут таджичек в жены...

Вы во всех темах своей предубежденностью загоняете в угол. У уйгур есть племенная группа ТУРК? есть племя МОГУЛ, ни род, ни общность, я а именно ПЛЕМЯ С РОДОВЫМ ДЕЛЕНИЕМ? Есть?

а из нас разве кто-то это утверждал в контексте данной темы? действительно, здесь собрались не выходцы с Кавказа и Ближнего Востока. меня всегда умиляли поиски первотюрков в шумерах, самого.

Что это Вам даст? Рабочая версия Алтай, Зап. Монголия. Андроновская культура где зародилась, на Восточно-Европейской равнине? Она фиксируется раньше тюрок на данной территории и что? Я Вам еще раз скажу: внешность обусловлена контактами по периметру Алтай, Зап Монголия, Вост. Туркистан это массив столкновения и взаимообмена рас, культур и языков...Я Вам еще раз пишу, что антропология киргиз в большей степени обусловлена митохондриальной праматеринской линией с дальнего Востока, как это указывают последние исследования. в то время как отцовская линия не является номинально "азиатской". схожая ситуацию у других народов по периметру. метизация, потеря и приобретении фенотипа не показатель. и говорить, что кипчаки были монголоиды изначально в регионе это абсурдно, ибо кипчаки выделились из общетюрского пласта в позднюю эпоху...когда как минимум прошли процессы метизации десятки, если не сотни раз и шли. карлуки имеют внешность переднеазитов, а не происхождение не путайте эти вещи. это обусловлено длительностью пребывания и постоянными процессами метизации в регионе на протяжении как минимум 1500 лет. Во- вторых, быт кочевой культуры не является показателем эталонности этнической общности. Это глупость, ибо выбор образа жизни обусловлен внешними природными факторами, а не привязанностью этносу к тому или иному быту. кочуют в соответствующих условиях. в лесу занимаются другим, как и у рек тюркская этничность тут не играет никакой роли. отрицать, оседание и развитие собственной клуьтуры городов, как естественный цивилизационный процесс, тоже большая глупость...Ваша проблема что Вы первотюрков стараетесь найти в кочевниках (или образно говоря оправадаться в своих глазах при поиски этой мифической аутентичности и эталлнности), тогда ищите ее в половине человечества, в то время, в том числе среди индо-европейцев. отгонным скотоводством и перманентной миграцией в зависимости от факторов внеш среды и климата занималось уйму этн. общностей. Что Вы хотите доказать? Что города иранские т.к. у тюрков не было культуры городов в ту эпоху (момент основания)? т.к. тюрки пришли из другого место в регион? тогда изучайте итсорию региона в детялях. возраст поселений в таджикистане большинства кишлаков за исключением равнинной местности Пенджикента и Худжанта от силы 300-500 лет. Возраст городов около 2000 лет. миграция тюрок фиксируется с 3 века до н.э. Я не пойму Вашей конечной цели? Доказать что города региона не тюркские, противоставить тюрок и культуру городов? Степень участия согдийцев этногенезе? Например, Бухара как городской массив на месте поселения основан тюрками в 6 веке? А для начала, чтобы получить конструктивный диалог, научите хзначительную часть аудитории избавляться от предвзятостей, сартофобии и уважать узбекский народ и его этногенез. Многие темы этими фобиями пестрят.

научитесь не просто копи-пастить текст, но анализировать. сартами называли, но не назывались...и все западные исследователи, ввиду того, что первыми в регион все таки пришли в лице колонизаторов - русские ссылались на них. все кто пришел через Афганистан в 19 веке минуя казахские степи описывали этнические группы согласно данным их представителей, а не со слов проводников-стукачей.

может хватит параноить в национал-патриотическом раже. читайте внимательно человек писал что НЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО. ву компроме? то, что это разные народности к настоящему моменту ясно и так всем. Вы спекулируете уже на очевидных вещах.