mawaraunnahr

А админ всем пытается навязать, что сарт ни есть узбек, при этом что кипчак ферганский есть кыргыз. Хотя доподлинно известно что узбеки внутри себя не делились по данным признакам сарт/узбек как этнические общности, но определялись лишь по быту и роду деятлеьности. В то время как фреганские кипчаки до последнего времени обособляли себя четко от казахов, узбеков, киргизов и кого угодно. Парадокс.

В Коакандский источников сартов выделяют, но по признаку быта и материальной культуры, т.к. к 19 веку Вы этническую разницу не найдете, в далине. Точно также Вы не найдете, ферганских кипчаков причислявших себя будь то к казахам, узбекам, киргизам а обособлявших себя. Чияль утрирует. Термин сарт известен со времен монгольских завоеваний. На разных этапах он имел различную подоплеку и опследняя из них этническая. У халхасов и калмаков это означало в целом жителей Ср. Азии исповедующих ислам, в том числе и турков. В тимуридскую эпоху персофон региона (персы, таджики и прочие). Для киргиз-кайсаков или в массе туркизированных калмаков или просто киргизцев дашты кипчака (как нарекали казахов русские этногрофыэ) тот термин приобрел со временем уничижительно-осорбительный и нарицательный характер, как противопоставления своему быту и материальной культуре. Замечу, что в наше время применения термина расширилось и активно исопльзуются в киргизской среде, где северяне нарекают южан "сартами", подразумевая етсественно осокрбительную составляющую, направленную в их адрес. Если брать строго термин в контексте имперсокй историографии в частности Бартольда и иже с ними, то характеризовать сратами туземцы их точно не учили, длоя классифакации их просто определили, точно как и казахи стали для российских этнографов киргизами или киргиз-кайсаками, хотя себя к таковым не причисляли. Есть реальная проблема: сарты сами себя так не определяют и не определяли, как этногруппу или общность под названием "сарт"; более того сартов не определяли и не определяют в этом качестве т.н. кочующие, племенные узбеки даже из поздней группы племен, вроде кураминцев и локаев; сартами определяет оседлое население русская историческая школа, а остальные лишь со ссылкой на нее или по ее данным; казахский историк Серали Лапин спор с имперскими этнографами по поводу термина сарт и защищал позицию того, что границы между узбеками кочующими и оседлыми давным-давно размыты. эти процессы шли с 16 века, причем автор Шейбани наме: начинает с подачи (рухса) Шейбани хана и его одобрение свое повествование - "Чагатой эл мени узбек демасун" пусть народ чагатайский не называет меня узбеком, цитируя Мухаммад Шейбани. это раз. узбеки 14-15 в. это конгломерат племен, условный, разного происхождения на определенной территории, согласно Абульгази территории Улуса Джучи. Он же говрит что узбеками нарекли их дабы отличать от калмаков тем, что они исповедуют ислам в отличии от последних. По сути до 16 века узбеками могли нарекаться все те, кто сейчас входит ногаев, казахов, башкортов, собственно узбеков и других. Это был экзоэтноним, политической направленности для группы племен и общностей и посему улсовный. К тому же времени нет доказательств того, что у узбеков был языковой монофон, продолжающих единый континиум с т.н. казахами. Зато полно памятников в карлуко-ъхлорезмийской традиции, которую узбеки восприняли и считали своей. Также полно этнонимов и племенных титуляров, которые указывают на смешанное происхождение состава племен Шейбани хана, а именно кипчако-карлукское а значит разнодиалектность внутри них. Для чего и нужен был единый язык, литературный и он давным давно имелся как в АЛтын орде, так и улусе Чагатой. В языке тех узбеков нет явных ногаизмов изоформ свойственных даже восточно-кипчакским диалектам, единственный элемент, что сохранился разве что джокания. Причем джокание со звонким пронансам отличное от жокания казахского и близкое к ряду уйгурских говоров и даже малкаро-карачевскому, но в последнюю очередь к великоказахскому. При этом, ндао подчеркнуть и выделить, близость с т.н. ногайской группой кипсчакских языков имеют лишь кунграты байсуна и денау, в наши дни и поздние племенные группы, но не те что пришли с Шейбани ханом. То, что здесь пишет один провокатор, что узбекский компонент этноса в рпошлом часть казахского, чушь. Все знают когда Джанибек и Керей откочевали от Абулхаирских племен, кто был в их стосаве, каковы были причины. Узбеки=казахи, это явная фальсификация. Хотя бы потому что казахи производная от узбеков Абулхаира, куда входили кипчакские племена, племена карлукоязычные, и тюркизированные моногольские группы племен. Отпочковавшаяся часть с Джанибеком и Кереем это не Ногаи большой орды, это не племена Могулистана, вошедшие в состав казахов лишь окончательно в 18 веке, это не аксуеки и прчоие. Не надо тут мифический монолит лепить из казахов/кайсаков искусственно, пользуясь тем, что слушатель сторонний не из региона. Те, через кого Вы эту родственность сплошь на все племена узбеков рисуете вилами по воде, это лишь незначительная группа племен в количественном соотношении, собственно ядро будущего казахского этноса. Долго расписывать историю вопроса не стоит. Но сам характер встречных вопросов со стороны администрации выявляет персональное отношении ее к теме. Нет народов в регионе, которые так люто на генном уровне испытывали ненависть, презрение и зависть к узбекской истории и этносу, как казахи и киргизы. Ни монголы, ни башкорты, ни ногаи, ни татары, ни алтайцы, ни хакасы, ни якуты и т.д. Более того данные этносы даже настроены дружелюбно и стараются коммуницировать с узбекской средой в соответствующем ключе, реально изучая историю. P,S, Да, и я не историк по образованию. Но в сотоянии читать преовисточники на трех языках, включая чагатайский и арабский. с фарси более проблемно.

этот парадокс давно выявлен, узбекский в лице условно кипчакского диалекта, приписываемому определенной группе этноса, не особо вклинивается в языковой треугольник ногайски-казахский-каракалпакский, с попыткой составить единый языковой континиум с ними. более того, если и близок , то ногайскому через карлуко-хорезмийскую традицию или вовсе татарский. спекулятивным признаком является лишь так называемой джокание, которое встречается у балкарцев, но не встречается у тех же ногайцев и т.д. по этой причине и выступает второстепенным и не показательным. но элементы синаргмонизмов, если и приличествуют разве что в чередовании лар/лер для мн. числа. как и в уйгурско, турецком и т.д.

В любом случае это догадки и фольк без конкретизации. В данном случае явная фальсификация. Тк согласно устному шежере он ему приходится отцом.

какая разница, он не из алимулы-торткара. узбекские олчины в г. Джума есть до сих пор, оттуда он и был родом. У них нет ниодного документа все устный фольк.

алшин это малый жуз не многовато ли для конгламерата племен байулы, алимулы? узбекские алчины это отдельное племя с освоим родовым делением, а не группа племен по фольк-хистори назвавшаяся ашин. во-вторых, Вам наиупертейшему объяснили, что Яланагтуш сын Бойходжи, а не Сеиткула из торткара...официальных документов уймув-третьих Вы думаете торткараи байулы есть в алчина узбекских? того же города Джума, родового гнезда Ялангтуша. это два разных человека, заслуги узбексокго Ялангтуша ложно и тупообразным методом (как обычно) присвоены и приписаны за Жалантоом казахским. само же имя, весьма распространеное в регионе, так что это нормальное явление. вообще, оригинально строить мистификацию на сплошном фольке, да еще так самоуверенно.

Связаны. В зависимости от масштаба понятия карлук. Это как и с турками говорящими на чигильском диалекте разных вариаций. Есть карлук как племенная группа, а есть как этническая с группой племен/ конгломерат. Вроде ягма, чигиль и прочие. Кашгари измерял степень дистанцированности их языка от эталонного на его взгляд турки хакканияили турки каганов.

А вотгде наш юродствующий индивид, переходное жокание и йокание второстепенный признак, базоввые признаки у языка другие. Есть уйгурские наречие активно джокующие. К тому же ногайцы йокуют, а балкарцы джокуют. И самое характерное жокание казахов существенно отличается именно от джокание балкарцев, сурханских узбеков, уйгур. К тому же караханидская сртуктура племен и властная иерархия хорошо известны. Большинство карлукских племен с местом их расселение, территориями миграций и прочим описаны в арабских и персидских источниках, а в позднее время караханидских.

вот и понеслось очередное фанато-бредо-агонистическое повествование алп-бамси. Какая разница как структурно. Наименования повторяющиеся у башкортов, могут не биться генетически. Этого достаточно. Липо башкорты не кипчаки и не древние и все переняли у гуннов велико казахских либо наоборот. это надо исследовать. тоже самое и по кунгратам там как говорил асан кайгы еще большая запутанность внутри родой структуры и не бьется вообще с кунгратами казахскими, киргизскими, узбекскими, каракалпакскими. да, только этот жалантос никакого отношение к ялангтуш бию из алчинов Самркандских не имеет. К тому же ваш Жалантос, не дедушка Айтеке, а двоюродный дедушка то есть брат его дедушки. в третьих небьется период существования до конца обоих Жалантосов-Ялангтушев. Ваш Жалантос бий соглсно вашему же шежере, сын Сеит кула, нас же сын Бой ходжи и это доподлинно известно, точно также как известно что потомка после ссебя Самаркандский Ялангтуш не оставил ибо пережил своего единственного сына, который ушел из жизни раньше его. Ваша ошибка в том что док базу вы строите на фольке и устном предании, как и все обычно и научная серьезная общественность как обычно прост оумиляясь это балавство игнорирует. По узбекскому же Ялантушу полно документов ибо он был правителем. Полно купчих-васик и других юридических документов. Где четко написано Ялангтуш Бойходжи угли из Алчинов http://www.vostlit.i...17_19/index.htm В частности: http://www.vostlit.i...7_19/1-20/1.htm

Чияль Ваша ссылка к сожалению не репрезентативна, там в узб одеждах татары почему то) и памиро-ферганцы числяться как монголоиды с переднеазиатскими примесями. На самом деле так выглядят аралиды или южно-сибирские монголоиды. У памиридов, европеиодный субстрат основной, преобладающий, а монголоидность лишь примесь в разной степени. В зависимости от региона проживания и контактов с носителями др видов монголидов.

проблема в том что эти наличия есть у башкир, теже табыны или токсаба. И по логике родо-племенные пересечения башкортских родов и киш жузовских в части популяционной генетики должны биться. То есть иметь общность биологическую, ан нет. Тут и и начинается катавасия с разным происхождением, с перенятием татемных тамг, с миграцией адаев в 17 веке с терр того самого Могулистана (отсюда и род могул). Да и мы перешли к теме быть может самой очевидной фальсификации 20 веке в псевдонаучной среде кз, Беришизацию Бейбарса, надуманную искусственную и противоречащую первоисточникам о бурдж оглы, о крымских кипчаках и тд Жалантос и Сабыр Рахимов это еще ягодки.

да уж шустро все у барлосов, он там сам по матери кунгырот и любитукак каждый барлос таджичек балки, барибир у тогчи-катаган самые красивые женщины, хотя это дело индивидуального предпочтения по поводу оллот и карлик. есть турк-карлик, а есть просто карлики. что интересно последние иссследования в Таджикистане показали, что диалект просто карлуков, как одних из самых древних пластов в регионе пототвряет точь в точь Ташкентский говор...они тоже во всю для настоящего времени ВОТТИ ВОТТИ исолпьзуют

для европеоидов они все "на одно лицо". видимо это имеется ввиду)). ох видите ли остроумно замечено, прямо в тупик заводящий вопрос, нету классификатора для монголоидов, единообразие и гармония. не занимайтесь демагогией, метисизация и фенотип не играют ключевую рольк в формировании тюрксокго самосознания и этничности.принадлежность к коему очень просто доказать по историческим памятникам, документам и прочим вещам.

причем тут расовая принадлежность? может хватит валять дурака? Вы хоть фиксируйте когда тюрки появились на арене, обозначили виляние свое и соответственно самого термина тюрк. И не путайте его с тюркоязычной средой как классификационный термин для лингвогруппы. Еще раз она древняя и к тому же разделена монгольской тысячалетиями в лучшем случае, если не обособлена...Вы все время устраиваете мешанину без учета исторической хронологии. это патология.

это потому что Кырылмылтык методично и ссылаясь на научные подход доказал Вам что адайцы не кипчаки согласно результатам дДНК? тогда в след за ним и остальных ученых на тест отправляйте...дело здесь не в расе.

провертись в онлайн-тесте на IQ.такое отношение к полемики (мешать ввсе в одну кучу, не выдерживать последовательности, увиливать от конкретики, искренне удивляться очевидному вновь и вновь) первичны признак.

Слушайте сферичиский критино-википедист. Всемe есть разумный предел, Вы сейчас фаткически язык Навои тыпум копи-пастом приравниваете к сартскому, в то время как в своих произведениях Навои противопоставлял свой язык, называя турки тому же сратскому. чагтайский суть сартский, и чем глубжа его литературное становление, тем сартчее по-видимому. у Вас взрыва мозга от таких противеоречий не возникает) или Вы натсолько плохо оцениваете свой интеллект?

отсюда вывод: я (алп-бамси) опровергал чушь ставя на место человека, но к ней же прибегая и будучи опровергнутом только уже другим не ставлюсь все никак на место? никто не пригвоздит меня, ибо видимо Чиялу не дано, а мне чушью оперировать дано и разрешено, или как? что за логика кривая такая...что в случаи со Старостиным, что в данном? оправдывать прибегание к чуши по средствам нелепых параллелей с тем, что сам ее же опроверг и не пирдерживаешься?

я не спрашивал про язык Золотой орды, я Вам задал вопрос про эталлоный пракипчакский после распада с остальными по тому же Сводешу к примеру.о том, что казахи потомки гуннов нааряду с монголами, я уже услышал от Вас. только это не снимает вопроса разделения этих общностей. языковое произошло гораздо раньше гуннского периода со счет в тысячелетия. если общность была как таковая. и не ндао сюда приплетать расизм или принадлежность к той или иной расе, узбеки не только европеоиды, это лоное обобщение. есть переходны и монголидные типы в том числе, к вопросу моя расовая принадлежность не имеет никого отношения. хотя Вам видимо нравится калпак юродьева, рядитесь часто в него.

в таком случае что в Вашем понимании эталонный пракипчакский?

несостыковки сплошные как раз таки у тех, кто хочет искусственно сделать из значительной группы казахских племен аутентичных первотюрков, носителей гунской культуры и фенотипа, каганатского и т.д. историография региона и поп.генетика идет параллельным путем, в стороне от этих былинно-демогагических тезисов. если еще сюда присовокупить источники сасанидские, китайские того периода и средневековья, то картина становится еще более очевидной. вы пытаетесь обойти это ложным путем, заходя в с настырством в комнату мнимой тюркской аутентичности и первобытности через разные двери....до тюрки одно и тоже с монголами, то разные и главным их носителем являются те, кто биологически родственен монгольским народам. если синтезировать как Вы предлагаете эти вводные, то я еще раз говорю получится, что на западно-кипчакских диалектах говорили на сказаочном по размерам ареале вплоть до Забайкалья, а все нроды, кроме казахов получаются тюркизированными аборигенами или метисами, что в корне неверно...а Ваша экспериментальная лингвистика на форуме испещрена дилетантскими ложными допущениями при конструктах даже совсем очевидных для обывателя, не то чтобы специалиста.

и что? Сводеш дает возможность сопоставлять дистанцию разрыва групп и семей, языков. это базовый лексикон для сопоставления с учетом максимально возможного нивелирования кльтурного и цивилизационных дистанций общностей. то есть базовый примитив. это нормальный подход для реставрации ностраики. Вы хоть понимаете, что 18 совпадений эти не с тюркским у японского а с алтайской семьей через другие группы языков?или Вы пытаетесь выстро ить континиум тюрские связь с монгольскими...монгольские с тунгусо-манджурские...последние с корейским и японским...и ничего страшного что с первым в этой цепочке ничего общего? вообще-то это доказывает лишь не общность происхождения, а обратное: результат контатков и взаимообмена. континентальное столкновение тюрков с монгольскими общности типа сяньби и ко...было на территории совр. Монголии далее по периметру. результат - взаимопроникновении элементов в языки и метисизация.

я не пойму, Вы дураком прикидываетесь или являетесь? какие 18%, где я вообще о пропорции и доле говорил? Вот я о чем вел речь, при этом не от себя, а ссылаясь на пост Чияла!: Во-вторых то, что Вы настырно выделяете жирным указывает на общность с алтайской семьей в целом, нигде не подчеркивается, что прежде всего ЧЕРЕЗ ТЮРСКУЮ или С ТЮРКСКОЙ..Вы хоть включите мозги: ТОЧКА, Рамстедт это Рамстедт и это речь о корейском, окнтинентальном, контактирующем языке, а не Старостин. шире глаза - ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ К ТОЙ ЖЕ СЕМЬЕ. и это уже действительно Старостин. хватит мешать все в кучу. по поводу японского и тюркских, вывода Старостина, перечитывайте выше канишку, Чияла.

хватит дурачка опять включать речь идет о алтайско - японском комперативе, в Вашем же тексте...вывод там то, что японский в алтайской семье имеет пересечения (18 совпадений) .... а не то, что тюркский часть алтайской семьи или то, что японский имеет общность с тюркским, а значит через это часть алтайской семьи. Вы опять запускаете намеренно мешанину и запутываете людей. работа старостина это не внутри алтайская проблема, а вопрос принадлежности японского языка к ней. Вы же выводом сугубо по этому вопросу закрываете вообще третий вопрос.

вычленяйте тюркскую группу, берите языки проводите параллели с японской грууппой языков-наречий (около 10-11). найдете в параллели тюркско/японский 0% совпадения....ну если брать алтайскую семья тн. и лексикон ее включая тунгусо-манджурские (самые) близкие и монгольские (тоже контактировали через корейские языки) то конечно 18 слов найдется....что как раз таки доказывает слабость сбора в одну группу тюркских, монгольских и тунгусских языков. про прямое сравнение тюркских языков с японскими без теоритического допущения о автоматической всея алтайкости мы получаем результат, коотрый описал уже выше Чиял со ссылкой на сторонний анализ. там как раз критично подошли к выводам Старостина,который как специалист не в области алтайской группы, сделал упрощенное исследование, взяв за аксиому/за базу как общепринятое - алтайскую семью в качестве ообщенного языкового монолита....то есть противопоставил алтайскую семью японскому в целом, принимая что внутри нее все давным давно решено...главное семью эту сопоставить с японским...канишка писал же Вам не знаю как даже охарактеризовать, что Старостин приходит как раз к выводу: А ВОТ ЕСЛИ ВЫЧЛЕНИТЬ ТЮРСКУЮ ГРУППУ ИЗ СЕМЬИ, ТОГДА СТАНОВИТСЯ ЯСНО ВСЕ С ЯПОНСКИМ В ЭТОМ КОМПЕРАТИВЕ...