mawaraunnahr

Ибн Фадлах аль Хамадани: Пояснения: не надо искусственно сужать георгафию карлукофона как культурного, так и языкового, как и датировку в сторону карханидских завоевания маварауннахра. ясно откуда этот посыл исходит, из каких намерений и побуждений. но ведь кроме караханидских источников ранее были арабские и персидские, а также китайские.

условный пракарлукский языковой фон встречается в междуречье уже в 6-7 веках, согласно арабским и сасанидским иточникам, причем тогда уже зафиксированы активные языковые контакты в Хорасане как минимум, это отразилось на иранских языках в том числе, как и в ответ в карлукских наречиях. именно карлукский фон по последним анализам отражен в хорасанских наречиях персидского. упоминание контактов есть и Табари и у ибн Кудамы и даже у Балазури Все началось гораздо раньше караханидов и карлуки расселелись не столько и не только в вост. Туркестане, их присуствие было обозначено к приходу Кутейбы в 8 веке уже в Мевре, Самарканде и тем более в Исфинджабе, Таразе и Отраре...

в этой статье, приведенной Чиялом ответом больше чем вопросов...здесь и о уникальной культуре городов и фор-постов, и об массовом исходии с территории южного Урала, и т.д.

имели, только речь о том, откуда заимели этноним русские путешественники и этнографы...они что Через Китай и Киргизию к нам заглянули, соответственно? У киргизов самих манасши в одной из версии поют, что отец Манаса был сартом из Самрканда, известная версия эпоса. про сарт-калмаков я уже говорил. кстати, кипчаков и в новое время "южных киргизов" в целом северные часто бранят этим словом тоже и т.д. так что попытка ложно сделать заумный реверанс провалилась...

дистанция между старохалхаским и кипчакским 7 веков тому назад была такая же как и сегодня, общности ни языковой, ни этно-культурной практически не было. только в зоне контактов.

а также грузинских, арабских, персидских, греческих, армянских и прочих....а они уж точно сталкивались с кипчаками ранее до монгольских завоеваний. и для них они особо не контрастировали. это тоже самое, что и с гуннами С3, китайцы их характеризуют не как нынешних носителей этой гаплогруппы, языки тогжа уже были обособленны...но все равно на базе двух могильников будем долбить версию о гуннах-тюрках-С3 как пратюрках всех и всея...это как заправочная станция. тюркские этносы пирходили все в аномальную зону зап. монголии получилаи дозу своего наречия отличного монгольского и со своими галпогруппами разбредались во свояси, о как...причем гунны, дошедшие с Атиллой до Рима тоже не описываются как С3 носители нынешних дней...и где этот разброс С3 гунский по Евразии...аткивная миграция фиксируется на Запад лишь при монгольских завоеваних...надо срочно перекапывать другие могильники и никаких сяньби!!! нас не проведешь.

Бахтияр по-моему писал в параллельной теме, что культура Могулистана не булы идентичной соверменной казахской. Но как минимум мульти-компонентной и полу-номадической. Это все равно что говорить о культуре городов и чагатайской литературе в рамках казахской истории лишь на основании того, что г. Туркестан и Сайрам в последнюю эпоху находится на территории Казахстана. Аналогично про Жеты-су, где приходом монгольских завоеваний городская культура пришла в упадок, а малые очаги узбекских и уйгурских изолятов в лице Токмака, Отрара и Тараза и т.д. стали якобы пришлыми в новое время и почти угасли.И тут уже переход к теме - про караханинидов и создание тюркской гордской культуры нового типа.

опять 25. где я вел речь о популяционной генетике в данном контексте? если было такое единообразие, то тогда могольские источники лгут в части обособления себя от казахов и киргизов в позднее средневековьее. какой единый язык и культура? пракипчакская кочевая?

это лишь доказывает миграцию во временя Чингизхана и позже. если брать могильники сюнну в диапазоне 1 век до н.э. до 1 пека н.э без попадания продвижения сяньби на запад....то не исключено, что это общность вошла в состав гуннов. в любом случае с учтом разрыва с китайскими источниками оп описанию атнропотипа и фенотипа, с разрыво существования булгарсокго кластера в тюркских язык и более раннего распада нежели миграция гуннов нельзя утвреждать о том, что гунны были общими предками для монгол и части казахов. куда делось тогда продвижение и распространения культуры и языкового фона раньше Чингизхана? где массовое С3 в народах, вне периметра контактов (Монголия и Сев. Китай)? хронолгия языковая, хронология по историческим источникам с характеристиками этнических групп) не бьется.не исключено, что гунская культура на стыке с пратюркской образовала новую общность смешанного типа. хотел уточнить, что значит этот вывод с молгена (у асан кайгы)?: Osseous and dental nonmetric (discrete) traits have long been used to assess population variability and affinity in anthropological and archaeological contexts. However, the full extent to which nonmetric traits can reliably be used as a proxy for genetic data when assessing close or familial relationships is currently poorly understood. This study represents the unique opportunity to directly compare genetic and nonmetric data for the same individuals excavated from the Egyin Gol necropolis, Mongolia. These data were analyzed to consider the general efficacy of nonmetric traits for detecting familial groupings in the absence of available genetic data. The results showed that the Egyin Gol population is quite homogenous both metrically and genetically confirming a previous suggestion that the same people occupied the necropolis throughout the five centuries of its existence. Kinship analysis detected the presence of potential family burials in the necropolis. Moreover, individuals buried in one sector of the necropolis were differentiated from other sectors on the basis of nonmetric data. This separation is likely due to an outside Turkish influence in the paternal line, as indicated by the results of Y-chromosome analysis. Affinity matrices based on nonmetric and genetic data were correlated demonstrating the potential of nonmetric traits for detecting relationships in the absence of genetic data. However, the strengths of the correlations were relatively low, cautioning against the use of nonmetric traits when the resolution of the familial relationships is low. Am J Phys Anthropol 2010. © 2010 Wiley-Liss, Inc. Французские коллеги посчитали диферинциированость результатов в никрополе влияним внешнего тюрксокго фаткора по отцовской линии

Вы лукавите или лицемерите, постили карты не раньше 20 века, как и переписи 20 века, в попытке доказать, что казахи составляли большинство и обитали в ЮКО и Таш области чуть ли не с неолита? постили. было дело. А лукавите или лицемерите, хотя бы потому что сами "пубилковали педерастию и растление малолетних в среде сартов" в данной теме и по сему не заслуживаете никакого доверия в среде мусульман.

здесь еще выделен один очень важный момент, когда киргизы и казахи массово сдавали Кукандцев и помогали русским во всем, бежали к ним с мольбами и жалобами на Кокандцев (русским - не мусульманам/куффар) о том , что их "побирают" закятом, то данные действия по закяту были нелегитимны с точки зрения шариата: 1. прибегали против мусульманского правителя к помощи правителя-кафира, 2. плаата заката это фард, то есть обязанность, взымаемая не по прихоти ханов, их прихоть это налоги и подати. так вот не плата заката выводит из ислама и таким людям хазрат Абу Бакр р.а. первых халиф и любимый сподвижник Пророк с.а.с. обьявлял войну и уничтожал их. 3. это и характеризует отличие узбека от калмака, тюрка от калмака, не столько отношение к своему шежере, сколько отношение к исламу и его практическое исповедание... делайте выводы мусульмане. даже по не заслуживающим доверяя трактовкам исследователям-не мусульманам.

не особо имели, всего несколько племен Джанибека и Керея...алшинский кластер и могольский к тому моменту были отличны от них, при чем существенно, это есть у Махмуда Хайдара Дулати и в источниках большой нугайской орды. моголы попав в орбиту образующейся казахской общности перешли полностью на языки кипчакской группы, на правила и принципы родо-племенных отношений и прочее. проще говоря произошла казахизация как и с остальными. это естественные процессы этногенеза, причем моголы расстворились в казахах позже всех, в ходе консолидации большой орды (жуза).

конечно, потому что монголы были подчинены каганату и входили в сферу его влияния, в том числе и культурно-языкового.

часть племен, отделившихся от узбеков и образовавшая ядро будущих казахов. я Вам уже писал не надо утрировать и путать частное с общим, производную от первоосновы. был глобальный конгломерат племен номинально узбеков, куда входили этнические общности разного происхождения, характеризовало их то, что они территориально охватывали Улус Джучи, исповедовали ислам и подчинялись определенному своду правил, будь то тюрки, будь то тюркзиированные калмаки/монголы. в последствии данные узбеки во времена Шейбани хана стали ЧАСТЬЮ современного узбекского народа в ходе консолидации и ассимиляции с другими группами, часть их расстворилась в башкортах и ногаях....в то время как: казахи Джанибека и Керея это абсолютно несущественная часть из нескольких племен, отделившееся от условий Абулхаира и ушедшая в сторону могулистана, обособилась...то есть частное от тех, кто является частным от более крупной этнической общности к настоящему моменту. к тому же казахи это не монотонный монолит, как я писал ранее. в их состав вошли и племена Могулистана и Жеты Су и остатки большой нугайской орды и частично алтайские племенные группы...в общем и т.д. итого есть нынешние узбеки, в них входят кочевые узбеки шебани хана (которые составляли основной/базовый масив в Дашты кипчаке, а не отщепенский), из которых часть когда-то обособилась (мизерная на фоне всего конгломерата) и стала зачатком будущей казахской "государственности" и этничности с ее культурой, бытой, урф-адетом, институтом биев вместо шариата и прочим. почему узбеки кочевые частное в новой среде? потмоу что они восприняли карлукско-караханидское наследие и результаты тимуридского ренессанса как часть себя и посчитали, что должны быть духовными продолжателями этой тюркской культуры. Шейбаниты действитлеьно превозносили гротеск и достижения эпохи тимуридов, караханидов и наследия Туркестана. поэтому очень быстро влились в общность, с которой на момент прихода имели малую дистанцию, как языковую, так и от части этно-культурную. ногаи и узбеки были ревонстными мусульманами, в частности достоверно известно это о Шейбанитах. т.о. не произошло замещения наработанного культурного пласта, вновь придешими этническими группами/племенами....а этот пласт будучий самодостаточным и мощным поглатил их как и всех других, кто приходил. по этой причине глупо утвреждать, что узбеки сосуществовали до 20 века с другими этническии группами региона, не ассимилировались, не культивировали в свое среде здешние элементы мат. клуьтуры. это полнейший абсурд и бред, т.к. все исторические источники трех ханств повествуют об обратном. параллельно, на базе небольшой групки племен Джанибека и Керея в степи восточного Дашты Кипчака начинается консолидация племен другого этноса...и это совсем другая история вопрос. почему узбеки имеют полной право быть узи-беками и наследовать этноним, а не казахи ввиду того, что лишь будучи мусульманами к тому моменту и дашты кипчаке так назывались, как и остальные племена? потому что казахи не ядро узбеков, а частное из незначительной группы племен, ядро ушло на Юг, и ядро стало в последствии также частным под огромным массивом более высокого/развитого культурного пласта (собственно название темы и отражает этот пласт), как посчитали сами же пришедшие узбеки...учитывая, что узбек как этноним закрепился в дашты кипчаке т.к. в Улусе Джучи всех нарекли таковыми со времен Узбекхана (Узбеков улус) и т.д....и правление теперь уже не Узбек хана, но узбеков перместилось в маварауннахр, с этого момента узбеками стали не те, кто был в Улусе Джучи, а в Улусе чагатай. этноним понятие относительное...т.к. до 20 века не было понятия народность, национальность, нация....достаточно было говрить на тюркских язык и исповедовать ислам...чтобы получить экзоэтноним узбек в маварауннахре. или по причине отказа от действующих общепринятых правил и ухода - казак. те же татары нынешние это не татары Чингизхана и таких примеров уймы.

"думаю", это даже не околонаучных подход. Вы еще у Афросиаба ее надумайте...

ой, приехали. почему тогда в составе-башкотов сарты полноценный род или племенная группа без приничижения? почему у киргизов есть сарт-калмаки? которые стали сратами приняв ислам и войдя в тюркскую общность? это типичная монгольская традиция перешедшая во время Улусов и орды во языче и получившая широкое распространение у конкретных этносов, в отношении жителей определенного региона. еще раз мат часть. у монгол это мусульманин из ср. азии (в т.ч. купец, караванщих, ремесленник) тот же Хорезмшах будучи тюрком племенным назван сартом, возглавлявщим сартаульский народ. почему при тимуридах сартов считали рабов из Ирана и персоязычных жителей региона? почему позже при узбекских ханствах сартов сами узбекские анналы не фиксируют. и почему только с приходом русских в регионе и колонизация этот термин-паразит начинает распространятся в перписях и записках этнографов? в большей степени не имеющих этническую оподплеку, но иногда по глупости все таки подразумевающую? т.к. люди говорящие на разных языках и не отождествляющие друг с другом не могут априори быть одним этносом, в данном случае сарт и таджик? но русские выделяли таджиков и сартов. на это ответы очевидные уже давным давно есть. просто при необходимости чтобы уязвыить национальное достоинство человека к этому термину настырно прибегают. что прямо так и писали, конкретизируя формы проявления высокомерия в наречении "сарт"? сары ит? и какие реально источники? сары ит это видоизмененная ложная этимология сарт, сартаул...от монгольского а ранее санскрита...

где лошадь и где рысь, пусть даже красные? и какое отношение имеет кызыл ат, красная лошадь? если Кашгари пишет что булак это смешение породы, то есть переходный вид? во-вторых где в контексте повествования козлоподобный/булак, а не красная лошадь кызыл ат??? на чем основывается это отождествление?

Вы глубоко ошибаетесь отождествляя понятие племенны=степные. Вы не знакомы со спецификой эжтногенеза узбеков как народа, его компонентов, мат. культурой и историей и все мерите стандартизированными примитивными шаблонами. не все племенные узбеки из покон века занимались отгонным скотоводством и разведением крупного рогатого скота. это все примитивщина и утрирования. что простительно? кто Вы такой чтобы вершить суд и прощать сартов/племенных или не прощать, кто Вам, вам дал такое право? история? узбеки вверили? не много ли мните из себя и ставите и на основании чего? что значит тогда понятно? дескать сарт унтерменьш и его повадки арпиоры низменны? в то время как племенной в утробе уже благороден и ощущает панибратство? может хватит писать глупости об узбеках и людях в принципе, пора давно понять, что человеческая мораль это не система стандартов качества узурпированная определенной общиной, которая абсолютизировала свои понятия о жизни и через них принижает человеческое достоинство других людей. это прямой путь к деградации. в составе есть и племенные, но тенденции таковы, что все растворяются в общеузбекской консолидации, теряя индентификатор принадлежности. в настоящий момент это отражено в переходе на единый язык в разговорной речи, а также в увеличении населения городов и в смешанных браках.

я не националист. я плохо отношусь ко лжи людей, неделя относя к этнической принадлежности. в отличии от акскла, аргына-семерки и ко. их же публикации и копи-пасты вслепую, свидетельство ненависти к узбекам. моя же реакция лишь симметричный ответ, дабы другие участника форума, адекватные и рассудительные читая видели, что псевдоисторическая гегемония этой пропаганды писана вилами по воде и рождена воспаленнным сознанием конкретных лиц в интернете. все спекуляции в основном восходят к один и тем же корням, к единым источникам и шаблонам.

этот список несет в себя весьма символический и условных характер, т.к. не содержит в перечне уйму других племенных групп, существующих даже в наши дни. и сами списки по составу разнятся. да и некоторые в настоящий момент уже растворились в общеузбекской среде, неоторых можно найти по топономике регионов и т.д.

так это спекуляции от обратного. дескать раз уж не указали, можно врубать в ход фольк и лепить шежере, все равно никто ничего не докажет обратного, зато еще одного великого Казаха разродим! а потом еще и тех, у кого источники документальные троллить: а ну как подавай в деталях, да еще перченное, да еще чтобы на блюдечке с коемочкой, чтобы все до мелочей...сами при этом купаясь за всю историю существования в мифилогизации.

племени нету и до сих пор. это союз племен малой орды (жуза) называется алшин. отдельного племени алчин с родовой структурой и идентичным наименованием, нет. во-вторых, в результатах анализа распиаренном великим этнографом и специалистом в области популяционной генетики асан-кайгы тестериование байулы, алимулы проводилось в основном по 13 маркерам с предиктором, то есть тип галпогруппы и субкладов определялся по критическому минимуму, откуда он сразу делал выводы, что у всех был единый первопредок от алчи-татар без дополнительных снип-тестов, хотя были пересечения с кереями. это явное лукавство, когда для определенных этнических групп в качестве подтверждения нужно сниповать различные сегменты ДНК дополнительно, а для алшинов он считает 13 маркерный достаточным для определения превопредка в короткой дистанции всгео-то 5-6 веков. и так во многом. полупрозрачные двойные стандарты, выдающие проказахский крен. в любом случае племя алчин или олчин в перечне узбекских племен иллатия дашты-кипчака фиксируется, как племя в 14 веке, 15 веке и тем более в 16 веке, в родовой структуре племени нету квази племени алимулы, рода торткара...самое интересное оно продолжает быть племенем и в наши дни как и многие другие племена...а не разраслось в целых жуз

это к слову о том, что моголы будущего старшего жуза знать не знали про алшинов и процессы проистекавшие в алтын орде действительно...и существовали с Могулистаном параллельно с Джанибеком и Кереем откачивавших к их границам. а кипчаки и аргыны же суть кипчакские племена и ядро казахов как таковых (откочеввавшие и ставшие базой для будущего орта жуза)...сохранили историческую память выхода племен из узбеков дашты-кипчака Абулхаира...алчины же были продолжением больших нугаев...и т.д и тп.

Это "васика" 1601 года, оригинал которой хранится в архиве и переведен, для алп-бамси словарь. для других исторический документ. и, кстати, это тот Танышпаев, который инженер-железнодороджник, политический и общественный деятель?

У Вас все начинается от карт до литературы в 20 веке, со ссылкой на советы и макимум перепись 19 века. где все с древних времен заселено казахами или их предками и таш область, и ЮКО и не было никаких Улы жутов и Джунгарской резни...казахи испокон веков обитали везде, вподь до ирана. данные переписи, где есть сарты, а есть кавказские татары - азербайджанцы и киргизы-кайсаки. причем сарты арийские (дословно!) по происхождению как и таджики у русских переписчиков...а азербайджанцы и киргиз-кайсакаи народы тюркского происхождения....настолько это очевидно и аполитично, что якобы переднеазиаты и южносибирцы генетически и визуально, по быту и прочим факторам отличные друг от друга определены как чуть ли не единоутробные родственники, в то время как проживающие рядом соседи, ряженные в "арийцы". понятно, что ОРИЙЦЫ в глазах русских должны были строить города и заниматься тимуридским ренессансам, а не варварскими, дикими, деструктивными ордами татаро-тюрки, пришедшие с монголии и алтая, терроризировать Русь и ср. Азию, с ее сплошным персофоном и иранскими народами. товаришь пора включать головной мозг, а не гуглить историю начальных классов.