Le_Raffine

4 минуты назад, mechenosec сказал:

У нас это тоже богатырь или герой, имя очень распространенное.

О происхождении слова:

Происходит от др.-тюрк. *baɣatur; ср.: дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur «смелый, военачальник», шорск. paɣattyr «герой», монг. ᠪᠠᠭᠠᠲᠤᠷ (bagatur), калм. bātr̥. Сюда же венг. bátor «смелый». Отсюда др.-русск. богатꙑрь (Ипатьевск. и др.), русск. богатырь, укр. богати́р, польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати́р, белор. багаты́р «богатей, богач» от бога́тый. Использованы данные словаря М. Фасмера. См. Список литературы.

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Согласитесь очень необычное имя для казахского султана? Баатр(Баатыр) это обычное калмыцкое имя , хотя думаю тибетских у нас больше половины.

Батыр что значит богатырь обычное казахское имя, у узбеков в форме Бахадур тоже популярно.

По-моему киргизские санжыра и башкирские шежере изучены лучше, чем казахские шежире?

5 часов назад, Murat1 сказал:

Нельзя просто так взять и пройти без поиска созвучия и тёзок. Про азов и языгов есть в статье. А вот город Каскелен в РК и родоначальник азыков Кашкелен(ң) (есть одноименное село в Кемине КР) могут быть как-то связаны?

Обычно считается, что Каскелен это джунгарский богатырь.

24 минуты назад, кылышбай сказал:

осуждать предком конечно не имеем права, не жили там их жизнью. но все эти набеги и грабежи между собой и между близкими по крови и духу казахами, каракалпаками, киргизами и др. вызывают неприятные чувства. лучше не продолжать эту тему и не читать такого бытового, жестокого характера записки а дальше обсуждать султанов)

Да, нападения "кокандцев" на казахов это 90 процентов сами казахи из Коканда и РИ рубились между собой.

Да, это метис. Отец малиец, мать русская.

Батыр-хана, отца Каипа. Батыр это имя личное.

Вообще Каип-хана на трон посадил Надир-шах.

Угадайте кто на фото?

2 часа назад, mechenosec сказал:

СССР не дал. К  сожалению думаю вн. монголы неизбежно станут китайцами. Да и с ЧХ , вы казахи уже опоздали, наши студенты в Китае говорят что для них он китайский император основатель династии Юань. Вот так 

Так после сериала "Чингис-хан" разве были сомнения в том кем они его считают?

Цитата

и своих, и чужих грабили. жалуемся что плохо живем, что правители у нас херовые. думаю такой народ большего и не достоин

58 минут назад, кылышбай сказал:

и своих, и чужих грабили. жалуемся что плохо живем, что правители у нас херовые. думаю такой народ большего и не достоин

Ответил в теме Казахи

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Которого отец выручал.

Только его отца звали не Барак, а Батыр. И отца Батыра тоже звали Каип.

15 минут назад, asan-kaygy сказал:

Уровень у него в теме определения численности армии в Западном походе есть, но других научных статей по 13 веку у него нет.

Да и это основано на Гумилеве в первую очередь.

48 минут назад, mechenosec сказал:

Все таки один из Каипов был казахского происхождения. Тот который сын Барака.

Не один, а несколько. И какой это Каип сын Барака? К слову он хотел и Каипа, который был ханом казахов в 1715-1718 украсть, но не вышло.

Кстати, Батыр-султан отец Каип-хана  тоже был ханом Хивы, но всего полгода.

Цитата

Бахадур-хан ¹⁶⁶. Он также один из младших братьев упомянутого Абу-л-Хайр-хана. Иш-Мухаммад-бий после смерти Сары-Айгыра привез его и посадил на трон ханствования. Через шесть месяцев однажды ночью он спустился с крепостной стены за зданием Ак-Шейха, бежал и избавился от опасного дела правления.

О притчине Абулхаирхановой смерти слышал я, что пред тем времянем, как он убит, из Большой орды Джалаирского роду киргисцов человек з дватцеть ездило в Каракалпацкую орду к каракалпаком Джалаирского же роду, коих было тысяча пятьсот кибиток и, будучи тамо, для избежания от киргис-кайсацких на каракалпацкой народ нападеней и раззорения тех Джалаирского роду каракалпак вызвали в отделение от протчих с таким обещанием, что они, киргисцы, не раззоряя, яко одного с ними роду, приобщат их в кочевье с собою спокоем, в чем им и присягу учинили, в чем те каракалпаки им, киргисцам, поверя, с ними вместе ис каракалпацкого народу в Киргис-кайсацкую орду и выехали. Но как приехали к их киргискому улусу, которой тогда кочевье свое имел по реке Олкояк, от которой до реки Тургая день езды и лежит она к Орской крепости разстоянием до Орска дней з девять, то, наехав к ним, разных родов киргисцы начали на них, каракалпак, нападать и их грабить, в чем им и провожатые их, киргисцы, воспомочь не могли и, во-первых, напав, Средней орды Кучак-хан со многими людьми не только их, каракалпак, но уже и киргисцав того Джалаирского роду обще с ними, каракалпаками, грабили. А потом, услыша то, и Барак, салтан Средней же орды, с киргисцами приехал и их ограбил, а самих каракалпак почти всех в полон розобрал, а притом и киргисцов, к которым они было прикочевали, к себе обратил. Однако ж из них, каракалпак, которое были пожиточнее, еще кибиток со сто оставалось, что, услыша, и Абулхаир-хан с своими Меньшей орды киргисцами во стопятидесяти человеках к ним приехал и у оных каракалпак стать хотел, которые ево, хана, и встречали весьма склонно, и поставили ему з будущими при нем людьми три кибитки, и притом, для избавления себя, объявили ему, чтоб он их со всем имением и скотом взял к себе, только б Бараку не отдавал. Но хан, не удовольствуяся тем, велел своим киргисцам ограбить еще тех, которых уже Барак-салтан в полон себе взял. И когда Барак о том уведал, то, соединясь с помянутыми джалаирцами, и объявил им, что-де Абулхаир-хан не только каракалпак или вас, но и нас уже грабить начал и против себя никово не ставит, а как-де мы соединимся, то и ему самому о себе знать дадим, и тако, согласясь обще, на него, хана, пошли и стали нападать. Что видя, имевшияся при нем киргисцы ево, хана, от того отвращали, объявляя, что Барак многолюден и со всеми джалаирскими киргисцами и каракалпаками соединился. Однако хан, несмотря ни на что, сказал: кто-де Барака боится, тот может бабой прослыть, ибо-де Барак и сам не лучше бабы, — вследствие чего и против Бараковой партии к драке начал порываться. А между тем протчие ево алчинские киргисцы действительно стали забранных им, Бараком, каракалпак грабить и затем с ханом их, киргисцов, почти только человек с шесть или пять осталось. Итако, Барак-салтан, видя такое от ево, ханских, киргисцов на полоненных им, Бараком, каракалпак нападение и грабительство, приказал своим киргисцом и джалаирцом обще уже с каракалпаками напасть, и сыскать Абулхаир-хана, и где б ево ни наехали, то убить. Почему, набежав на него, хана, Бараковы киргисцы и ево окружили и, во-первых, один ево, хана, копьем ранил, напротив чего и хан из лука [426] однаго киргисца в руку, а у другава лошадь ранил, но между тем, набежав, еще один киргизец ударил ево, хана, топором в голову и оную розшиб, и от того он, хан, и отпору чинить был уже не в состоянии. А к тому еще, прискакав, киргизец Сарымбет, которой от Барак-салтана по учинении им присяги и ко двору е. и, в. посылан был, ево, хана, на лошади схватав, закричал ему: «Знаешь ли-де ты, что я Сарымбет и что-де ты на свете ни делал, токмо-де на тебя обратились?» — И стащил ево с лошади, да и сам с ним упал, а к тому и Барак-салтан прискакал и, слезши с лошади, ево, хана, заколол ножем досмерти.

А злоба между ими, Абулхаир-ханом и Барак-салтаном, происходила с того еще времяни, когда в прошлом 1747-м г. Батырсалтанов сын Каип-салтан ис Хивы прислал к отцу своему разных вещей на трех верблюдах осенью, которые реченной Абулхаир-хан пограбил, чего Батыр-салтан, не стерпя о такой ево, ханской, наглости, писал от себя и Барак-салтану со объявлением, что те вещи присланы от сына ево якобы в калым дочере ево, Бараковой, ибо оной Каип-салтан зговорил ево, Барака, дочь за себя в замужество. Как же ныне помянутые каракалпаки выехали и он, Барак-салтан, уведал, что и хан к ним поехал, то он, Батыр-салтан, посылал к нему, Бараку, людей своих со уведомлением и чтоб он, Барак, ево, хана, тут убил и учиненную обиду отмстил.

Ныне же он, Батыр-салтан, желание имеет в Меньшей орде и ханом быть, чего ради некоторых биев чрез свое имение к себе и привлекает и от себя в разные роды людей розсылает с таким объявлением, что он старшей и ханом быть ему, а не Абулхаирханским детям надлежит, токмо склонить к себе почти дикого не сможет. А хотя несколько к ево стороне и есть, но и те только лестят и обирают, а не самым делом приклонны.

По прибытии ж нашем к ханше сентября 12 числа з Джанбек-тархановой стороны, во-первых, сын Явгайтар да родственник ево Янали, приехав к ханше, объявили, что он, тархан, намерен к ним приехать вскоре и все-де Средней орды бии и батыри в добром согласии находятся и Барака-де сами, поймав, Абулхаирханским детям отдадут, також-де ис ханских детей, а не другаго кого и ханом учинят. А писарь ханской Алмухаммет Нурмухамметев секретно мне объявил, что Джанбек-тархан к ханше и Ерали-салтану сыну своему особливо сказать приказал, что ныне Батыр-салтана стращать не надлежит, но надобно-де и привлекать того для, чтоб-де он сына своего Каип-салтана ис Хивы с ханства взял к себе в орду, когда-де может легко их и погубить. Чего ради ныне хотя ево такими словами обнадежить, что как он сына возьмет, то ево и ханом учинят, и как-де он, Каип-салтан, оттоль выедет, то на место ево учинят ханом в Хиве Ходжахмет-салтана, а Барака-де легко убить можем. Нурали же салтана главным ханом в Меньшей орде, а Ерали-салтана ханом же в Средней орде учинят и тако-де в верности е. и. в. находиться будут.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/166.htm

На 5-е. Что касается до намереней ханши и детей ее, то посыланной переводчик, будучи у них, сколько можно усмотрел и разведал, что сам Нурали-салтан, хотя ныне и в ханы выбран, на киргисцов надежды не имеет и разсуждает, что им верить неможно, и тщится паче чрез согласие з братьями своими всех их присовокупить и в послушание привести и, убив Барака и упомянутого Меньшой орды Батыр-салтана, тако ж и сына ево Каипа, ныне в Хиве ханом обретающегося, погубив, одним им детем Абулхаирхановым властвовать. И, как в записке объявлено, хотят, чтоб Нуралею главным, то есть всеми и наместо отца ево, в Меньшей орде быть, Ералею — в Средней орде, ис которой он ныне, как выше значит, ретировался и совсем вьибрався, живет при матери, а Ходжахмет-салтану — в Хиве, выгоня оттоль Каипа, сына Батыр-салтанова, которой хивинское ханство чрез персиан себе достал. И ханша сыну своему Нуралею имянно советовала, чтоб он, утвердясь на ханстве, требовал отсель людей и под. образом купецкого каравана иттить бы ему при них предводителем в Хиву, и, усилясь там, оного Ходжахмет-салтана зделать в Хиве ханом, и Хиву в российское подданство привесть, а затем-де все, что ни пожелает, в ево воли будет. Ис чего довольно видно, что как в ней, так и в детях ея замыслы Абулхаирхановы остались и вид отмщения в желании властолюбия состоит, ибо Гос. колл. ин. дел сама изволит знать, что помянутой хаи во всю свою жизнь к усильству как над Среднею ордою, так и над всеми тамошними местами, а особливо к Хиве, устремлен был и того разными вымыслами и манерам,и домогался. Но сходно ль их до такого усильства допущать, о том оная Гос. колл. сама изволит разсудить. Я же, о сем ныне не распространяя, ссылаюсь на прежние мои доношения и на вышеозначенное изъяснение.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/165.htm

Про казахского Каип-хана, бывшего ханом в Хиве и его отца Батыр-султана.

Точнее всего две.

28 минут назад, mechenosec сказал:

Тогда еще проще, у каракалпаков был свой хан Каип. Но в какое то время каракалпаками правил казахский хан Каип.

Если говорить про Каип-хана в Хиве, то он правил Хивинским ханством, сначала будучи марионеткой у узбекской аристократии, а потом перебив несколько десятков знатных хивинцев стал самостоятельным правителем. Однако наши султаны к тому времени не отличались дальновидностью, вместо того, чтобы подобно Шейбани-хану переселить свои роды и племена к Хиве и стать родоначальниками новой династии, предпочитали собирать налоги, совершать налеты на окрестные племена и народы в общем кайфовать. В итоге Каипа едва успел выручить из Хивы его отец Батыр-султан.  Абулхаир и его сыновья делали попытку подчинить Хиву, но ему помешал сначалаНадир-шах, а дальше и русские предпочли не поддерживать его авантюры ни войсками ни оружием, резонно полагая, что это вполне может обратиться и против них самих.

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Признаюсь немного  слукавил, но в общем слегка  похож на калмыка.

Дорогой Меченосец, вы неподражаемы.

5 минут назад, mechenosec сказал:

Там даже не в них дело, посмотрите ролик. То что у грузин было 90тыщ преувеличение, у русских князей тоже не было 80тыщ на Калке , в средневековье видать была мода на преувеличения.

Ну все таки у Джебе и Субедэя реально было меньше войск, чем у их противников, я думаю. На то они и великие военачальники, чтобы побеждать не числом, а умением и хитростью. Разве нет?

23 минуты назад, mechenosec сказал:

Насчет манджуров не знаю, он типичный калмык - ойрат.

У него доброе лицо. Галдан-Цэрэн или даже Амурсана вряд ли такими были.

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Посмотрите ролик ув проф историка Савромата про поход Джэбэ и Субэдэя, что скажете насчет численности их корпуса ? 2 тумена  6- 12 тыщ, то что тумены были неполными не он один пишет. Интересует ваше мнение? И еще , уа Кушкумбаев говорит что Чингисхан возлагал большие надежды на старшего сына , но ведь хаганом назначил третьего сына, вы не видите несуразицы? Хотелось бы откровенный ответ, честный , без корпоративной этики.

И они с такими малыми силами натворили столько дел?

Цитата

Во оной обратной ево от Барака проезд в разных родах от многих киргисцов в разговорах слышал про Абулхаир-хана, якобы он имеет такое противное намерение, что в нынешнее лето в Оренбурге торг киргисцом нарочно для того попущает умножительно иметь, чтоб, наменя больше [361] товаров, будущею осенью под российские места воровские подбеги чинить, и, учиня противность, вдаль откочевать, и приклонитца к персидскому шаху, к которому-де и посланца Батыр-салтанова сына Каип-салтана еще прошлого году послал с таким представлением, чтоб он, шах, для произвождения с ними, киргисцами, торгу указал построить при местечке Куняургаче город и в нем им, киргисцам, с персианамй торговатца, токмо-де то ево, хана, намерение лучшие люди весьма не похваляют и за непостоянство ево, хана, бранят, разсуждая, что то ево намерение народу их не только неполезно, но и разорительно быть может, другие же бездельники ис подлых людей тому ево, хана, намерению и согласуют.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/141-160/141.htm

Цитата

 

1748-го г. ноября 20-го дня бывшей в киргис-кайсацкой Меньшей орде у Абулхаирханской ханши Пупай и у детей ее посыланной отсель 29-го числа августа сего году с татарским переводчиком Яковом Гуляевым Оракой крепости казачей атаман татарин Смакл-Мулла Абдрезяков по возвращении ис той орды показал следующее:

1-е. По отъезде-де оного переводчика Якова Гуляева ис Киргис-кайсацкой орды в Оренбург вскоре и Джанбек-тархан з бывшаго у ханши Пупай и у детей ее собрания в свои улусы возвратился и в проезде во оные он, тархан, будучи в Дюрткаринском роду, видел Батыр-салтана, которого желание в ханы слышно было. Причем-де ему, Батыр-салтану, о том, что он в ханы домогается, довольно выговаривал и ево в том весьма осуждал, укоряя, во-первых, евобезрилием, к тому ж-де он е. и. в. ни в чем службы не засвидетельствовал и с здешним генералитетом никакого обхождения не имел, и им-де Киргис-кайсацкой орде знатной пользы и покою к собственному их благополучию учредить не может. Он же-де, Батыр, и с мурзою (то есть с господином брегадиром Тевкелевым) нынешним летом свидания не имел, да и того не слыхал, что наместо Абулхаир-хана сын ево Нурали-салтан в ханы как от Средней, так и Меньшей орд некоторыми знатными людьми выбран. С сем-де, также и со всеподданнейшим прошением о учинении ево, Нурали, действительным ханом и ко двору е. и. в. Джанбек-салтан ево, Нуралея, зять с некоторыми оттуда при нем посланными людьми отправлен, итако тем наипаче ево, Батыр-салтана, обличал, что он намерении свои в том, чтоб ему другим ханом быть, производит весьма несходно и непорядочно. Но он-де, Батыр-салтан, на то отзывался тем только, что у него и сын ево Каипджан находится в Хиве ханом, следовательно-де ему, Батыр-салтану, от такого звания остаться бещестио, но хотя над малым числом у киргисцов ханом быть должно. А что-де Нурали в ханы выбран, то-де кем тот выбор учинен, у тех-де он и будь, для чего-де ему, как он действительно ханом [433] учредится, до ево, Батыря, а ему до них, то есть одной до другой стороны никому ни до чьих уже дела нет. Но всяк-де собою порознь улусы свои иметь могут, ибо-де в Средней орде Кучак-хан, хотя не всею ордою почитается, однако-де между киргисцами ханом живет, а я-де в ваши дела не мешаюсь.

10-е. Слышал же он, Смаил, о городе Хиве, что оной трухменцы, сообщась с аральским народом, весьма утесняют и к раззорению ево приступают так, что-де вышеупоминаемому Батырсалтанову сыну, а тамошнему хану Каипджану опасно жить стало, ибо-де они, трухменцы, ево убить грозятся. Чего ради он, Каип, чрез нарочно присланных к нему, Батыр-салтану, яко отцу своему, без всяких закрышек пишет, чтоб ево, Каипа, как ни есть домогался оттуда к себе выручить. А один-де при нем находившейся знатной Куразбек-аталык, то есть ханской приближенной, от того их, трухменского и аральских народов, наглого приступу убоясь, неведома куда уже ушел.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVI/1580-1600/Kazach_rus_16_18/161-180/167.htm

Вот из русских документов про Каип-хана и Батыр-султана.

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Это ваш общий хан, вы близкие народы. А кем он был? Его корни уже врядли будут доказаны .

Его корни известны и ни в каких доказательствах не нуждаются.