Chial

различий мало базар,торговля,торгаши,удобный вид транспорта, головной убор итд. почти во всем одинаковы http://tours-tv.com/ru/Chiyal-Bazaa

Не думал что мы почти одного возраста

Что было у казахов до появления в наших краях русских солдатов (спасителей казахов)? Конкретно ЮКО вам принадлежала? Никто и не говорит что, сегодняшние узбеки плоть от плоти потомки кочевых узбеков. Читайте предыдущие комменты. Но, к 19 веку большинство население считало себя узбеками (те оседлые тюрки тоже или сарты по вашему). Племенные обычно называли свою родовую принадлежность, а неплеменные региональную принадлежность или свою этнографическую группу (бухарец, ташкентец, андижанец итд.). Все они вместе себя считали узбеками.

Также у него: - узбеки преобладающий народ в трех ханствах. (Где эти многочисленные узбеки состоящие из 32 племен? Да еще в Китайской Татарии. Племенные никогда не преобладали). - узбеки большей частью народ оседлый и занимающегося земледелием. (Это никак не о потомках золотоординских узбеках). - язык, обычаи и лица узбеков из Хивы, Коканда и Яркенда совершенно различны. (Это тоже не о потомках как вы отметили золотоординских узбеках). Также, он в Коканде отмечает: Ну вот Вамбери сам опровергает что, узбеки якобы состоять только из 32 племен. Киргизы, кипчаки и калмыки поселившись в городах сразу становятся узбеками, так было и с потомками оседлых тюрок Маварауннахра, которые с утверждением власти узбеков стали сливаться с победителями. Так что, пусть узбеки Вамбери состоят из 32 племен, но в контексте под узбеками он подразумевает не только потомков кочевых узбеков, но и доузбекских тюрков (смесь древних иранцев и тюрков) и не только. Узбек это этноним, после смена династий с чагатайцев на узбеков поменялась и имя народа Маварауннахра.

Я вроде ответил на это: Вот и эти 30-40% есть сарты-(иранцы), тюркизированные в течении нескольких веков в результате "высокого процента ассимиляции и метисации, вызванного политическими аспектами тюркских племен и близким соседством с ними". Подавляющее большинство из них давным давно стали тюркоязычными (до узбеков) и ест-но никак себя сартом-таджиком не считали к 19 веку. Но как я понял вас 30-40% сартов принявшие самоназвание "узбек" еще до завоевания не устраивает, вам надо те 900 тыс. сартов якобы сословцы, которые при большевиках стали узбеками, так? И это вам нужно чтобы соответствовало вашим ключевым словам из вашей статьи: Для Вамбери эти сарты (городские тюркоязычные жители) тоже узбеки: "Большевики ничего нового не придумали, они ничего чужого узбекам не приписывали" (кроме 2-3% сартов Хивы и северного Коканда ест-но).

Шейбанихан использовал полит.термин того времени но рядовые узбеки в 16 веке назвали сартами оседлых тюрок-чагатайтев потом сами стали полуоседлыми и этот термин постепенно отходил на второй план к 19 веку сарты на устах узбеков это часть таджиков, переходивших на тюркский лад.

Фрагмент строк из "Шайбанинама": Чагатайцы, так назывался доузбекский народ нынешнего Узбекистана в честь одноименного улуса. Чагатайцы это результат исторического взаимосмешения тюрк-монголов и оседлых иранцев,тюрки осев,заимствовали многие культурные ценности оседлых народов.

У половины казахов С3 (точнее 45% казахов), у другой половины казахов другие гаплогруппы, точно также С3 должен быть у половины дашти-кипчакских узбеков, у остальной половины набор других гаплогрупп. Так что, умножьте потомков узбеков на два. Будет примерно 20-30% из число совр. узбеков. 0,05% или 2-3% это сарты-тюркизированные таджики, которые стали узбеками при большевиков. 84,5% оставшийся людей, точнее 75-80% это потомки доузбекских тюркских пластов смешавшихся с иранскими автохтонцами. Дашти-кипчакские узбеки лишь последние туркофоны, а не первые. До них на терр-и Узб-на оседало еще 3-4 волн тюрков, самые крупные из них Караханиды. Чтобы не ранит казахов скажу, из 70-80% лишь половина тюрки, а половина иранцы.

Как это опровергает мой комментарий?

а как же еще, вы сами цитировали Вамбери, по нему сарты немногочисленные отюрченные таджики. узбеки разделили их лишь по языку - таджики фарсаязычные, сарты перешли на турецкий лад.

Не понимаю о чем вы. Вот мнение Канишки о сартах российской переписки: "Сарт - условное название тюркоязычных оседлых жителей СА. Собственно, такого самоназвания не существовало, этот термин русские переняли у своих переводчиков казахов, для которых все оседлые были сартами. Большинство этих сартов идентифицировало себя узбеками, часть - просто тюрками или мусульманами. Скажу вам по секрету, что, собственно говоря, теория Остроумова и в дальнейшем Бартольда о существовании отдельной от узбеков народности сарт поощрялась всеми русскими правительствами лишь для того, что как-то надо было обосновать, что якобы древнее автохтонное ираноязычное население СА было ассимилировано тюрками и перешла на тюркскую речь" К 19 веку сарты для узбеков немногочисленные тюркизированные подвиды таджиков не более. А на российской статистике эти же узбеки Вамбери, которые не считали себя сартами стали сартами.

Причем тут Канишка. Найдите у Вамбери многочисленных сартов. Узбеки Вамбери не только племенные. Вамбери: КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО Там по Вамбери никаких сартов не было. А после завоевания они зафиксированы в Кокандском ханстве. Часть этих узбеков Вамбери российские этнографы с подачи казахов, киргизов, татаров документировали как сарты.

Да, всего 2-3% неассимилированных сартов стали узбеками под руководством партии большевиков. В Хиве жили сарты, на севере Коканда тоже. Они сейчас узбеки. Вот эти немногие неассимилированные сарты стали узбеками после 24 года. Вамбери в Бухаре: Узбеки. Они состоят из тех же 32 племен, которые мы перечислили в разделе о Хиве, но заметно отличаются от своих соплеменников в Хорезме как лицом, так и характером. Бухарские узбеки жили в более тесном контакте с таджиками, чем хивинские с сартами... Вот так сарты стали узбеками задолго до завоевания. С ассимиляцией и метисацией. Это я о Вамбери, пусть алп-бамси не начинает копипостить численность сартов российское переписки.

а вообще сарты появились на тетрадках российских этнографов во многом благодаря казахов. Лапин: Слово "сарт" никогда не употреблялось и не употребляется туземцами в смысле названия особой народности». Название "сарт" дали оседлому населению кочевники-киргизы и означало оно оскорбительное "сары-ит" (желтая собака).

Да, не разу не встретил, чтобы узбеки обзывали казахов таким образом. Обычно узбеки друг друга обзывают "козо" у кого разрез глаз узкий, при этом они должны быть друзьями или хотя бы знакомыми. К постороннему человеку не адресуется.

1) 0,05% менее одного процента, пусть будет 2-3% сартов с добавлением сартов севера Коканда, но что это меняет? Все равно сарты Вамбери мизерные. Большинство предков узбеков он назвал узбеками. 2) я сартам-тюркизированным таджикам не отказываюсь, лишь отмечаю что, большая часть "сартов" - тюркоязычных иранцев приняла самоназвание "узбек" за долго до завоевания. Это говорил и Якубовски: "кочевники-узбеки застали если не на всей территории современного Узбекистана, то во всяком случае на огромной ее части густое тюркоязычное, т.е. тюркское и тюркизированное население". Это говориться и на энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона: "В новозавоеванной территории армия Шебани-хана столкнулась с раньше уже осевшими здесь различными тюркскими племенами, занимавшими положение господствующего класса среди исконного населения края (иранского происхождения), но в значительной мере смешавшегося с последним и усвоившего его культуру". Вам нужны именно сарты большевиков которых приписывали узбекам? И желательно их должно быть много, так?

Почему Вамбери, потому что он полностью опровергает казахскую версию происхождения узбекского народа Он не объявляет, что узбеки - это малочисленные кыпчакоязычные кочевники, а сарты - это многочисленные тюркизированные таджики. У Вамбери четкая позиция касательно сартов и их численности. По нему сарты тоже иранцы как и таджики, только они перешли на тюркский лад в отличие от таджиков, однако по численности они незначительны по сравнению с численностью сартов российской статистике, согласно которой число сартов было гораздо больше. Но самое главное, по версии Вамбери так называемые узбеки это не только полукочевые потомки шейбанидских узбеков, но и местных тюркских и тюркоязычных иранцев принявшие самоназвание "узбек". По его описаниям узбеки это многочисленный оседлый народ очень сильно отличающийся друг от друга по языку, по внешности и по характеру, что говорить о слиянии пришлых узбеков с местными насельниками. Он заявил это "за 60 лет до национального размежевания и якобы объединения "различных этнических, в основном тюркских, групп в единую узбекскую нацию", разумеется, "под руководством партии большевиков"". Это повторил и А.Ю.Якубовский: "Кочевники-узбеки застали если не на всей территории современного Узбекистана, то во всяком случае на огромной ее части густое тюркоязычное, т.е. тюркское и тюркизированное население, которое долго жило здесь культурной жизнью и складывалось в процессе слияния с другими, более древними народами, жившими здесь со времен глубокой древности. Кочевники-узбеки вошли в тюркоязычное население лишь как слагаемое, передав ему свое имя. Чрезвычайно характерно, что пришельцы узбеки-кочевники приняли в литературе тот язык, который был тогда господствующим среди тюрок Мавераннахра и который называли чагатайским". (Якубовский А.Ю., 1941, стр. 3). Узбеки на форуме (возможно большинство узбекских историков тоже) заявляют, что этнографические операции совершенные с 1865-70 гг., до 1920-24 гг. то есть со времен Вамбери (точнее со времен завоевания) до Лапина, Магидовича и/или Якубовского несостоятельные. Это я про сартоведов, которые то ли незная с чей-то подачи или намеренно занимались делением узбеков на составные части.

Замкнутый круг. Комментарий к Вамбери: Таджики сохранили свой язык и сегодняшние таджики их потомки. Сарты восприняли тюркский язык и впоследствии слились с узбеками. Превосходство численности у таджиков. Это касается только Вамбери, сарты российской статистике, где сарты в разы больше это вообще другая тема.

разумеется узбеки не претендуют на то, что было до 16 века в степе, но есть и не мало творческих личностей как АксКерБорж и Акскл, которые готовы объявить историю уехавших на юг узбеков также казахской

я о сартах и таджиках по Вамбери их вместе взятых столько не выйдет по нему а на счет как они стали 900 000 я уже поделился своими мыслями

сарты в северной части Коканда... наверно их там слишком мало, что Вамбери их даже не упомянул Он упомянул даже кипчаков (5-6 тыс юрт.), вот сартов нет было бы их много он бы отметил их численность В Бухаре они таджики, не сарты, т.е. не отюрчились, остались таджиками. Их потомки сегодняшние таджики.

потому что до российского завоевания они были узбеками, точнее узбеки + тюрки, принявшие самоназвание узбек

на счет это ни Бабур, ни Наваи, ни Вамбери не давали никакой зацепки и при российской переписи их больше узбеков лишь на территории Кокандского ханства

Все равно не выбейте из Вамбери столько сартов сколько вас устраивает. КОКАНДСКОЕ ХАНСТВО За узбеками следуют таджики. Хотя их не больше, чем в Бухаре, расселены они более компактно. Часто они образуют целые деревни и города, чего нигде больше не встретишь. Что касается их характера, то кокандские таджики немного лучше, чем их соплеменники в Бухаре. В остальных городах Коканда, особенно на китайской границе, таджиков очень мало. Пусть среди них были и сарты (которые потом стали узбеками), все равно они намного меньше чем те, которых Вамбери назвал узбеками. Узбеки Вамбери никак не плоть от плоть золотоординцы, но и доузбекское тюркоязычное население (как и тюрки, так и смешавшихся с ними иранцы), иначе говоря тюрки Маварауннахра. По Вамбери их было больше чем сартов и таджиков вместе взятых.

какая разница все равно по Вамбери сарты и таджики одно и тоже (иранцы): «...слово "сарт" можно ос¬новательно принять за турецкое название тадшика. и их было намного меньше чем узбеки где бы их не было (по Вамбери)