Chial

Современники тех событий Плано Карпини, Рубрук, Смбат Спарапет, Роджер Бэкон, Эннувейри делали явный акцент на тотальном истреблении рядового населения (кипчаков), на смене населения. После захвата монголами Дешт-и Кипчака здесь резко сокращается количество погребений с восточной ориентировкой, которая с достаточным основанием считается одним из важнейших признаков кипчакской погребальной обрядности домонгольского периода и которая сохраняется в половецких погребениях в Венгрии еще и в XIV в. [Golden, 1998, с. 202].

юзер Арсен пишет, у казахов "аргыны и найманы самые многочисленные... " а у каракалпаков и ногайцев конгураты и мангиты самые многочисленные. у ушедших в маварауннахр тоже (конгураты в Хорезме, мангиты в Бухаре). вполне возможно так было с тех времен, с 16 в.

адай вроде младший жуз, они не кипчаки: Среди историков нет единого мнения о происхождении казахского рода адай. Некоторые ученые пытались возвести историю адаев к сакским временам и связывали их с древним племенем даев (даков, дагов, дахов), другие высказывались в пользу происхождения адаев от гаогюйского рода аде (адийе, ады, одоют). Большинство исследователей также полагает, что племя байулы, в которое входит род адай, является союзом родов различного происхождения, и таким же образом через поиск созвучий с названиями древних племен устанавливается происхождение других родов. Так, например ряд современных историков в своих работах говорит о том, что знаменитый султан Бейбарс происходил из казахского рода берш, отождествляя его с древним кипчакским племенем бурдж (бурч). Но, видимо, не далек тот день, когда обо всех подобных гипотезах придется забыть. По получаемым сейчас результатам работы группы исследователей казахского ДНК-проекта, выясняется, что народные шежире, возводящие членов одного племени к единому предку, зачастую оказываются правы. Как свидетельствуют проведенные генетические экспертизы, многие современные адаевцы имеют общего предка по мужской линии с другими родами алшинов[1] в относительно недалеком прошлом, а именно – в эпоху монголов. По этой причине, по мнению историка и участника вышеупомянутого проекта Жаксылыка Сабитова, историю алшинов уместнее всего связывать с монгольскими алчи-татарами. На мой взгляд, такое предположение вполне допустимо, поскольку целый ряд казахских племен возник именно в эпоху монгольского нашествия и носит монгольские названия. В частности, поэтому средневековая история монголов, наполненная сплошь знаковыми для казахского сознания именами найманов, коныратов, уйсунов, жалаиров, аргынов, кереитов, кажется более родной, нежели домонгольская история Казахстана, из которой в современной казахской родоплеменной структуре сохранились имена, пожалуй, лишь кипчаков и канглов. http://yvi.kz/post/216041 (Сопоставив численность различных казахских племен в конце XIX в. (Старший жуй — всего около 71 тыс. семейств, среди них кипчаков — несколько сот семейств; Средний жуз — около 160 тыс. семейств, в том числе кипчаков — 13,5 тыс.; Младший жуз — около 160 тыс. семейств, из них кипчаков — несколько сот семейств. Кыпчаки всего лишь из совокупности многих родов лишь десятая его часть.) Очень сложно говорить о том что современные уйсуны, дулаты и албаны, являются прямыми потомками древних усуней, дулу и албанов, только в силу совпадения этнонимов. Так, современные татары, узбеки, уйгуры имеют весьма отдаленное отношение к древним народам с точно такими же именами. В то же время, прямая связь казахских уйсунов и дулатов с монгольскими хушинами и дуклатами подтверждается и историческими данными и казахскими шежире (там же). Усунь и этногенез казахского народа Ирмуханов Б. Б. Книга доктора исторических наук, профессора Беймбета Бабиктиевича Ирмуханова посвящена одному из сложных вопросов отечественной историографии — роли древних усуней в этногенезе казахского народа. В результате тщательного анализа данных устных и письменных источников, критики устаревших теоретических положений автор подвергает обоснованному сомнению доминирующее в Казахстане мнение о преемственной генетической связи между древними усуями и казахским племенем уйсун. Вместе с тем он убедительно раскрывает причины, по которым этноним уйсун стал собирательным наименованием племен и родов Старшего жуза и почему жуз назван Старшим. Книга рассчитана на всех пытливых читателей, интересующихся вопросами истории Казахстана. http://www.flip.kz/catalog?prod=123634

Если убрать тех племен/"фундамент", которые пришли с Чингизханом кто останется у казахов?

Узбеки имеют и предков из древнеиранских народов, т.е. тоже самое, что таджики, только больше смешаны с тюркоязычными племенами. Тюркоязычные 2-3 пласты если не фундамент, то составляют половину сегодняшних узбеков, просто культура победитель у них оказалась оседлая-городская. Дотюркские автохтоны проживают в горных мест Таджикистана - ягнобы и памирские народы. Генетически и антропологически им ближе таджики, но даже таджики от них заметно отличаются. Потому что в их этногенезе также участвовали пришлые элементы - персы, арабы, тюрки, а в этногенезе узбеков пришлые элементы еще сильнее чем у таджиков. Основа или фундамент у узбеков это симбиоз местных иранцев и пришлых тюрков. Выделение первого пласта в отдельную группу выглядит искусственным. Под тюркизацией понимается не только принятие тюркского языка местным пластом, но и слияние ираноязычного и тюркоязычного населения. Есть смешанные браки, за последние несколько веков это естественное явление. В Таджикистане есть древний рисунок (Муг), где изображен брак между тюрком и согдийкой. Если не массово, то такое имело место быть очень часто, и сейчас у локайцев, барласов, карлуков в Таджикистане мода жениться на таджичек. Карлуки издавна и охотно женились на таджичек, но свих девушек за таджиков обычно не выдавали: http://i054.radikal.ru/1207/4e/25364ee06a03.jpg

как ни удивительно, аргыны и найманы есть в составе каракаллпаков, ногайцев и узбек-кипчаков, но они не из самых многочисленных племен у них

считается найманы с древних времен кочевали ближе всего к Китаю, часть их пошла на запад

как то kanishka говорил, до арабов тюрки и согдийцы жили раздельно или не сильно смешались(то ли у них были разные религии или еще что-то) домонгольский пласт у казахов не фундамент, понятно что, участвовали в этногенезе и древние автохтонцы (ведь монголы всех местных не вырезали), участвовали и восточные кипчаки/кимаки и монголы, вот последний вклад был огромным.

1-пласт - около половины,ближе к половине. Так устраивает? После распространения Ислама исчезла грань между тюрками и иранцами (т.е. активизировался процесс слияния), и большая часть первого пласта вот уже более тыс. лет тюрки/тюркоязычные и ест-но к 19 веку они относили себя к тюркскому миру, а не к иранскому.

1-пласт иранцы 2-пласт тюрки Они слились, в результате чего появляется тюрко-иранский симбиоз (это основа). Вот к ним присоединился 3-пласт, численно уступающий им, но давший свое название.

по моему все наоборот, кимаки северо-восточные тюрки, а карлуки и огузы западные. я под ранними тюрками имел ввиду тюркских племен, жившие здесь до узбек-кипчаков. Бахтияр: древнейшая историческая личность в казахской истории это майкы-би, ну и чингис-хан само собой, отсюда и надо вести отсчет, никакой преемственности от тех тюрков что были ранее нет, кроме как способа ведения хозяйства (неразумно ведь было в степи в средние века чем то иным заниматься). единственный конек, это кочевой быт, и все, это не может быть аргументом для обоснования преемственности от былых тюрков. это объясняемо, в те времена в степи заниматься чем то иным кроме пастбищного скотоводства смысла не было.

вышеперечисленные племена есть и у других, у ногаев, каракалкалпак, итд., т.е. они сейчас не казахи, и в 16 веке они не были ими. казахские найманы если не ошибаюсь проживают ближе к границе Китая, с тех мест не была миграция в Маварауннахр. узбекские найманы называются найман-сарайы, может они из Сарай берке(?), из ногайских земель

первые 2, 3-пласт их не затронул

факт, узбеки не разговаривают на языке узбек-кипчаков, их язык унаследован от ранних тюрков

На территории Ср.Азии, Казахстана в том числе: 1) местный пласт (не тюркский) - (античный период). 2) тюркский пласт (как минимум с 6 в. нашей эры до 13 в.) 3) чингисхановский тюрко-монгольский пласт (с 13 века). У нас есть все три пласты, а у вас? должно быть только 3)

Да, потомки древних тюрков "осартились". Это обусловлено как сказал mawaraunnahr длительностью пребывания и постоянными процессами метизации в регионе на протяжении как минимум 1500 лет.

Среди племен и родов, оставшихся верными М. Шейбани во время его скитаний были следующие: аргун, ас, башгырд, джуркун, ички, ички-байри, йети-минг, конграт, кушчи, маджар, мангыт, найман, салор, татар, тили-минг, тубай, туман, уйгур, уйсун, хытай [8, с. 8]. у крымских татар есть аргыны.

те конгуратки с orexca.com, которых приводили вы действительно похожи на татарок

Сценарий один и тотже. У вас все время находят родственников то Ялангтуша, то Сабир Рахимова. P.S. В любом случае генерал опровергнут не смог и в 70-х годах.

Таким макаром можно произвольно записать кого угодно, когда умерший ушел из этой жизни больше 60 лет и ничего опровергнуть не сможет

Речь идет об Астрахани, Уфы (причем тут казахи с луны свалились). Оставшиеся там племена вошли в состав иных народов, ногайцев, крымских татар, башкир итд.. не уйгурам ест-но

Тоже самое сейчас. Н.Назарбаев ближе к Путину и имеет больше рычаге чем И.Каримов, может попросить уничтожить всех документов, написанных в СССР (где его национальность указана как узбек), причем складывается благоприятная обстановка для этого, ведь Узбекистан вышел из ОДКБ, отказался от него (от советского наследия), война в 1941-1945 гг. не называется у нас -Великая Отечественная Война (а просто вторая мировая), 9 май не празднуется как день победы, так что казахские власти легко могут подделывать документы и записать его в казахи (хотя это уже сделали).

Здесь приведена мед.карта о его смерти: http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=57364082 По этой информации он был уроженцем Ташкента (а не Южно-Казахстанской области), а имя и фамилия его жены некая Рахимова Маура из Ташкента (не Курулай Нуруллаева). http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=58935903&id1=f1ca37f91508bbb155ff62ea376b307d&path=TV/001/058-%D0%90-0083627-1443/00000014.jpg http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=57364074&id1=305edabdf612e118dba6d0552b067394&path=Z/004/033-0011458-0779/00000050.jpg Сколько у него было жен законных и незаконных известно только ему (то Амина Рахимова, то Маура, то русская жена). Похоже он был ловеласом. По слухам, в Советской армии в годы войны негласно действовало правило, что каждый командир – от полка и выше может иметь окопную жену. И Курулай Нуруллаева нигде не упоминается, что она жена Сабира Рахимова (скорее всего - любовница на короткое время). Все "исторические аргументы" фольк-хисториков основываются на её рассказах, раньше о них никому не было известно. А вы (Арсен) можете дальше привести много таких аргументов. Соревноваться с многочисленными статьями казахских авторов я бессилен

Там в поиске надо написать Сабир Рахимов Умар-оглы http://www.podvignaroda.ru/?n=11523193

канишка: узбекские кунграты вообще-то не одеваются так, они светлые европеоиды с большими голубыми глазами, монголоидность у них выражается в выступающих скулах. http://www.sanat.orexca.com/rus/archive/3-02/contemporery4.shtml Вполне европеоиды. Может они действительно из Башкирии: http://www.eurasica.ru/articles/library/isangulov_bashkiri_i_uzbeki/