Chial

Причем тут они? Речь ведь о прототюрках. Потомки прототюрков это алтайцы, тувинцы, якуты, хакасы, из среднеазиатов вероятно киргизы. И у них преобладают такие же гаплогруппы как R1a, N как у славян, таджиков и финно-угров. Как ни странно у Хунну и гуннов тоже: http://forum.molgen.org/index.php?topic=269.5;wap2 http://forum.molgen.org/index.php/topic,269.0/wap2.html Почему казахи по гаплогруппам на них не похожи? а по остальным вопросам ответ в соответствующей теме: Родина всех тюркских народов...

Европеоидные индо-ираноязычные Q,R,N подчинили монголоидных С3, О и D. Вступили с ними в брак и в ходе всех этих событий индо-иранцы потеряли свой язык и перешли на местный. От взаимодействия носителей гаплогрупп Q,R,N,C3 - возникли исторические тюрки. Выходит все же указки на европоидность прототюрок и на их западно-азиатскую прародину близки к истине, только они изначально говорили на индо-иранских языках и позже часть из них каким-то образом перешла на язык аборигенов (охотников, рыболовов, собирателей) и вместе с ними учредили тюркский этнос. Не отчаивайтесь вы так, ваша любимая гаплогруппа С3 не в пролете, она все еще в игре. Ей отводится важная роль, она вместе с O3 и D передала прототюркам язык и по видимому и внешность, правда по материнской линии :lol:

Было еще нечто с гаплогруппой Q смешанные европеоидно-монголоидные. К кому их отнести к восточно-азиатам или западным народам не знаю. Если следить по этому рисунку, то Q тоже изначально западники (или центрально азиаты). Интересно, что ближе к Алтаю пересекаются линии R1, Q и N:

И охотники и собиратели, и индоевропейские кочевники предки прототюрков. Важно учесть, тюрки на исторической арене появились как кочевники,а не охотники и собиратели. От охотников и собирателей унаследован язык, а от индо-европейцев номадизм. Это две являются важными компонентами, если бы не было одного из них, не было бы прототюрков, засвидетельствованные в исторических хрониках.

M9 - О3; M130 - С3; M17 - R1a1; M89 - F; М173 - R1b; М45 - Р. О3 и С3 – это дальневосточные гаплогруппы; R1a, R1b и F западные гаплогруппы; P - её потомки Q и R.

Да, относятся к одной группе. Есть некоторые отличия. См. пост #26, цитата mawaraunnahr'a Похоже здесь Уэллс просто обратил внимание на R1a (возможно и на С3). Тут у всех в кластере VIII R1a по 20-30%, доля С3 примерна такая же (за исключением татаров, у них С3 2%).

Короче выходит так: узбек-кипчаки Маварауннахра антропологически и генетически близки к каракалпакам и казахам, а по своей лингвистической характеристике их диалект похож на язык малкар, татар, башкир, карачаев итд (может язык татаров-башкиров оказывал большое влияние на говор узбек-кипчаков, когда последние жили на западе Дешти-Кипчака – Повольжье, север Кавказа, Урал, Башкирии). А катаганы (и их подразделение лакаи) пришли в Маварауннахр позже остальных узбекских племен в 17 в. и судя по всему жили до приезда в СА в окружении тех племен, которые образовали Средний джуз казахов. Наверно по этому их диалект отличается большой схожестью с казахским, касается это с-кание и ш-кание. Еще раз Кармышева: Так что, можешь сколько угодно опираться на казахский язык, это будет верно только в отношении лакайцев. Это что касается диалектологии, а в остальном другие дашти-кипчакские узб. племена похожи на лакайцев, вместе с ними на каракалпаков и казахов, а не на татаров, балкар или черкесов.

Может это с лакаями так, а в камаши, чиракчи, особенно в чияле даже дети джокают и акают. Так что их диалект будет долго существовать. И спекулировать и кого-то вести в заблуждение не приходиться.

в том, что они не с-кает и не ш-кает я уверен на все сто, не называют себя "шиялцами", шеша не говорят (там кругом ЧЕЧА, ЧИЯЛ итд.!) вот используют ли они иногда -тер, дер, тар в мн.числе я буду на это обратить внимание, а пока скажу, когда будете там в гостях они говорят КЕЛЫЗЛА - Входите, т.е. Келинг (на лит.языке) или Келила по-ташкентски (даже (р) в конце ла(р) нет. P.S. кыпчакский не мой родной, я с рождения живу в ташкенте.

наверно у лакай беСкала, а не беШкала, "дер", "тар", "тер" итд., а не "лер". за всех не говорите, говорите только за своих лакайцев

Я беру пример поздний период. Более или менее ясно с ранним периодом, первые тюрки представляли собой конгломерат. В позднее время они не раз прошли процесс метисизации. Тюрки-захватчики в Средней Азии уже были тюрко-иранскими метисами еще до их прихода в Маварауннахр (не все"тюрки-захватчики", но, например, в Семиречье находились согдийские колонии, карлуки, тюргеши еще там с ними перемешались). Узбекам не важно с кем они перемешались, пришли они в СА как тюрки/тюркофоны, это касается и узбек-кочевников, их предки в степь пришли как "татаро-монголы", а в Маварауннахр как тюрки/тюркофоны.

Может ничтожна доля первых тюрков, но доля тюркофонов немало. Когда огузы пришли в регион (Малая Азия, Анатолия) они скорее были похожими на современных туркмен, т.е. не слишком монголоиды. Вот когда речь пойдет о тюркизации надо проводить параллели с среднеазиятами (туркменами), а не с манджурами например.

http://f4.s.qip.ru/12ssF4uyI.jpg О чем он (Кержавин)? Почему у каракалпаков С3 два раза меньше чем у казахов? Ведь каракалпаки с иранцами (как узбеки) или кавказцами (как ногайцы) не перемешались. Может до "Актабан Шубырынды" доля С3 у казахов также была два раза меньше чем сейчас? что не все С3 передавался казахам от т.н. "татаро-монголов", какая та часть еще позже? Аргыны-казахи состоять в основном из европеоидных гаплогрупп G1 и R1a (80%). Гаплогруппа G1 им попала в древности как и алтайцам и киргизам (гаплогруппа R1a). У половины из них (и у алтайцев и киргизов) доминирует R1a. Т.е. миграция первых тюрков не может быть связана исключительно с гаплогруппой С3. Они впитали уже разные гаплогруппы.

ЧИСЛЕННОСТЬ ТЮРОК В АНАТОЛИИ XI - XII ВВ. ...можно предположить, что тюркских кочевников, переселившихся в Анатолию в XI в. (основную массу их составляли огузские и туркменские племена), было примерно 500—700 тыс., а позже, в XII — начале XIII в., их число приближалось к 1 млн. человек. http://www.turkishfirst.ru/stories/209-chislennost-turok-v-anatolii-11-12.html

Удивляет в основном переднеазиятов и кавказцев, а среднеазияты (туркмены, узбеки, уйгуры) нормально это воспринимают. Первых удивляет, потому что когда тюрки мигрировали далеко на запад у них монголоидность уже не доминировала (иначе говоря к ним тюркофоны пришли уже более европеоидными при слабой примеси монголоидности). Об этом и речь. Когда захватчики-тюрки пришли в Ср.Азию (6-10 вв.) они конечно тогда еще более монголоидные, но тем не менее не все аля монголы или манджуры, точнее принадлежали к разным расам (монголоидам и смесью европеоидов- монголоидов итд.). Монголоидная примесь нынешних узбеков это наследство от кочевых узбеков, т.е. относительно недавно (16 в.), а карлуки и другие до-узбекские тюркские племена не оставили монголоидность у сегодняшних узбеков. Возможно большинство тюркских племен (6-10 вв.), которые тюркизировали древних иранцев Ср.Азии сами уже были со значительными примесями инородного (где-то у них монголоидность преобладала, а где-то нет). От отправной точки до Средней Азии они уже различных этносов и рас в себя включили, не говоря о первых тюрков, которые сами по себе возникли от взаимодействия носителей гаплогрупп Q,R1а,N,C3, позже R1b,O3,G,J (т.е. впитали европеоидную примесь еще в древности).

По моему первыми кочевниками были индоевропейцы (скифы)-носители R1a: Скорее они первым приучили лошадь и поставили ее под седло и захватили всю Евразию и распространили свою гаплогруппу R1а, подтверждение тому распространение этой гаплогруппы по всей Евразии. Прототюрки и протомонголы только в результате совместного проживания с протоскифами переняли их культуру, в том числе ездить верхом. Так ведь? Поскольку гаплогруппа С3 никак не может претендовать на эту роль. Если бы С3-носители первыми приручили лошадь, то они оставили бы свой след (в лице гаплогруппы С3) и антропологических признаков по всем параметрам Евразии, но видно что С3 и монголоидность только на востоке и в ЦА, и то в позднее время, а гаплогруппа R1а распространилась по всей территории Евразии десятки веков назад!

Говорят, Аммиан Марцеллин назвал скифов персами....Начиная с эпохи позднеантичного Великое переселение народов, слово «скифы» использовалось в греческих (византийских) источниках для наименования всех совершенно различных по происхождению этносов, населявших евразийские степи и северное Причерноморье: в источниках III—IV веков нашей эры «скифами» часто называются и германоязычные готы, в более поздних источниках скифами назвали восточных славян, тюркоязычных болгар, хазар и печенегов, а также ираноязычных – алан. Я в целом поменял свое мнение насчет скифы=тюрки.

Хорошо скажу ему, причем cheroki (Руслан) итак зарегистрирован на Евразики (если будет возможности придет). Но, надо учитывать, что он обрусевший курама, живет с детства в Москве.

Автор этих строк на википедии не я, наверно он (автор) подразумевает, что в отличие от первых вторые не влились (или частично влились) в состав сегодняшних узбеков. Речь идет о кыпчакском диалекте современных узбеков, а те ферганские кипчаки появляются позже и вошли в состав узбеков лишь частично. В целом в фонетике похож на казахский, каракалпакский, татарский, башкирский итд. Джокают и не окают. Но отличается чередованием фонем - ч/ш, ш/с. Т.е. говорят, например, бешбармак и чеча (соответственно не бесбармак и не шеша). В множественном числе их говорам -дер, тар не свойственны. Всегда употребляли -лер и лар. может язык средневековых каракалпаков отличался от современного: Может это правда за исключением того, что Каракалпакия не передавалась от Казахстана к Узбекистану, а передавалась она если не ошибаюсь от РСФСР в состав УзССР. Может действительно язык каракалпаков первоначально походил на татарский, кумыкский, балкарский, башкирский, потом стал похожим на казахский ...

Узбек-кипчаки говорили на кыпчакском языке. См. кыпчакский диалект. Они свой кипчакский не передавали. Нету окипчакизированного таджика. В теме Узбеки (#111 и #112) об этом говорили уже.

Вот он: http://turan.info/forum/showpost.php?p=205288&postcount=15 http://www.jamiyatgzt.uz/images/Toshpo'lat%20Matkarimov_2.jpg не поняли что? В начале XVI века в Ферганскую долину проникли узбекские племена, а в первой половине XVII века – кыпчаки[3]. На протяжении XVI-XVIII вв. большинство дашты-кыпчакских племен перешло на карлукско-чигильское наречие.

Была еще 3-я группа между ними, которая тюркизировала древних иранцев Мавераннахра. Они как и огузы не принадлежали к С3. СЗ доминировал у узбек-кипчаков, а у чагатайских и прочих до-узбекских тюркских племен С3 не было.

Farruk: Среди азербайджанцев выявлено 7 основных гаплогрупп: J2, J1, G2a, T, E1b1b1, R1a, R1b; Q, N, O3 в меньшинстве. Среди узбеков: доминирует R1a (30%), потом идет G, J; далее С3 (10-15%), Q (5-10%), R1b (5-7%); O3, N (по 3-4% каждый). У казахов: С3 доминирует. Вторая гаплогруппа О3 (26%): O3a3c* was the third common haplogroup, and encompassed 26.1% of the total male population. Also present were haplogroups J2a, G1, G2a, Q1a3*, R1a1a*, R1b1b1 and T, although each of these accounted for less than 5% of the entire sample set. Matthew C. Dulik1, Людмила Петровна Osipova2, Теодор Г. Schurr факультет антропологии Университета Филадельфия, Пенсильвания, США, Это не последние данные, но все же.

у них доминируют европоидные гаплогруппы, их не пихают к древним тюркам. вам не кажется странным, что среди всех тюркских народов, в том числе и среди монголоидных якутов и тувинцев единственный этнос с доминирующей гаплогруппой С3 это казахи? выходит якуты также перемешаны, по этому утратили тюркскую гапогруппу С3? т.е. монголоидные якуты, тувинцы, хакасы тоже тюркизированные как и европеидные тюрки ?? и только казахи "мостик" между древними тюрками и современными?

там исследование - Харьков, Деренко, Pakendorf. если С3 древнетюркская, то почему-то она не доминирует у якутов, хакасов, тувинцев и алтайцев. я на это обратил внимание.