Chial

М.Кашгари говорил примерно так - арабы изгнали тюрков из своей родины, а т.н. нашествие Караханидов по сути их возвращение на родину. Тюрки вернулись туда, откуда были изгнаны их предки. Об этом пишет Кашгари. А ещё к таким выводам приходит Кляшторный, который видит в Караханидах продолжение то ли Западного каганата, то ли тюргешей, если это не одно и то же (юзер канишка). 6 век. Западный каганат в Семиречьи, который охватывал земли до современного Афганистана. В 8 веке пришли арабы из юго-запада, которые начиная с Афганистана столкнулись с сопротивлением тюрков (и согдийцев). В результате Средняя Азия в составе Арабского Халифата, Саманидов. Далее вторая волна тюрков в 9-10 вв. в последствии чего до нашествия "татаро-монголов" образуются гос-ва как Караханидов, Газневидов, Сельджуков, Хорезмшахов. Я думаю, все эти домонгольские гос-ва являются исламизированным продолжением западного Тюркского каганата. Соответственно, в Ср.Азии их наследники это уйгуры, узбеки*, туркмены, на юго-западе афшары и прочие огузы вплот до Османской империи. Так ведь? *у уйгуров и узбеков есть еще "татаро-монгольское" наследие как Чагатайский улус и пр. Я делаю упор на том что пришлые имели разные гаплогруппы, в том числе и С. См. мою ссылку. Но, я более чем уверен, что большая часть С3 у оседлых, среднеазиатских тюркоязычных народов имеет "татаро-монгольское" происхождение, а не "древнетюркское". Пуст у среднеазиатских тюркоязычных народов субклады R1a имеют местное происхождение, их в районе 25-30% не больше. Но с другой стороны, в Ср.Азию древние тюрки отправили исключительно Q, N и пресловутую С, а вот субкладов R1a нет? (у вас тоже личное стремление уменшить у среднеазиатских народов пришлый тюркоязычный компонент?).Вообще в Узбекистан тюрки пришли прямо не с Алтая, а из районов Семиречьи, Иссиккул, Восточный Туркестан, где могли инкорпорировать в свой состав "новообращенных тюрков" (особенно при второй волне в 9-10 вв.). Не знаю. Есть результаты бухарских арабов: http://www.pnas.org/content/98/18/10244/T1.large.jpg

доподлинно неизвестно именно к каким гаплогруппам принадлежали те "первые тюрки" в Средней Азии... ======== Хотя если учитывать того факта что у туркмен присутствует Q, то возможно и извесно к какому алтайскому гаплогруппу они принадлежали. Но вероятно в их составе были и "западные" гаплагруппы как R1a, R1b... Год назад здесь была дискуссия об их ранней взаимосвязи с западными индоиранскими кочевниками: http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4546-tiurkizatciia-drevnikh-mongoloiazychnykh-kochevnikov/

Те средневековые гос-ва появившиеся на территории нашей страны. По результатам получается у узбеков "татаро-монгольских" (С3, О3) больше "алтайских" (Q или N). Но, если с первыми все ясно, то доподлинно неизвестно именно к каким гаплогруппам принадлежали те "первые тюрки" в Средней Азии, которые тюркизировали местное население за долго до "татаро-монгольских" С3-носителей. Вполне возможно у них был набор гаплогрупп, в том числе и "западные" гаплогруппы.

Пусть так, но предки казахов не те оставшиеся в степе карлуки или огузы.

у нас есть слово "уйғун" - приспособленный, сообразный, соответствующий (с чем-л).

даже язык тех не был похож на язык домонгольских тюрков

А не допускаете ли Вы, Чиал, что таковыми узбекский и уйгурский языки стали как раз из-за смешения с восточным иранским туземным этносом? У меня предположение, что протоказахский (или восточно кипчакский) развивался севернее от Семиречьи и распространился в Дешти-кипчаке лишь в результате миграции т.н. "татаро-монгольских" племен прибывших с Чингисханом. Иначе говоря вся эта история — западний Каганат (6 век), его дети Караханиды, Газневиды, Сельджуки (10-11 вв.), Хорезмшахи (12-13 вв.) произошла до вас ))

Насколько я знаю раньше он не отказался от тохаров, сейчас не знаю какая у него позиция. Практически все "домонгольские" тюрки имели контакт с "туземцами" (в том числе и в Дешти-кипчаке). Те же половцы/куманы вероятнее всего имели скифский/сакский пласт (R1a, R1b, G), но большинство из них было изгнано и убыто "татаро-монголами", по-видимому оттуда у вас пласт индоевропеоидных "аборигенов" относительно мало. Поскольку вы прочно связаны с "татаро-монголами" (т.е. пришли с ними) я думаю это не дает вам право осудит тех "домонгольских" тюрков, которые сливались с местными "туземцами", так как у них есть хотя бы те дорогоценные (!) пришлые элементы, которые между делом почти отсутствуют у вас (те тюркские пласты, основавшие домонгольские государства в Средней Азии, которые не были связаны с новой волной тюрков в регионе - "татаро-монголами").

Кашгар, Маварауннахр, далее Передняя Азия (т.е. карлуко-огузоязычные).

Например по языку. Истоки современых тюркских языков "южных областей" уходят в далекое дотатаро-монгольский период, а казахский не их предок как предпологает АксКерБорж. Вообще казахский заметно отличается от них, между тем эти языки более взаимопонимаемые и имеют много общего между собой чем с казахским.

В разговорном узбекском наоборот слово "овул" почти не употребляется, но "кишлок" используется повсемесно.

Какой период имеется ввиду? Если 16 век, то это понятно, но каких тюрков можно связывать с вашим народом, которые проникли в южные оседлые районы до т.н. "татаро-монгольского завоевания"? Халаджов, каллухов, огузов, сельджуков? Ведь прямой связи между ими и вами нет.

в этих городах жили сарты. которых постоянно "доили" их кочевые хозяева.

около половины из приведенных слов арабизмы (если не ошибаюсь), на узбекском есть с некоторым изменением смысла: Албатта - конечно Насиҳат - наставление (добрый совет) Нақл - предание Ватан - Родина Балким - может быть Масалан - например Гап - разговор Муҳаббат - любовь Ота-бобо - предки Мол мулк - имущество; собственность Мол дунё - богатства Қўшним - мой сосед Дўстим - мой друг

Я рос среди казахов и учился в казахском классе, Каракалпакские казахи - они из МЖ. 90 годы узнал что Чимкетские и Алматынские мужчины, т.е. казахы Среднего жуза "дауыстап" оплакивает умершего как каракалпаки громко и обнимаясь друг с другом, мне стало интересно и решил узнать почему наши казахские мужчины не оплакивает?! И тогда я услышал вышеупомянутое легенду.А у узбеков это традиция соблюдается среди родных покойного! Ну это по-моим наблюдениями! Не везде так. В Чияле (в Кашкадарье) есть. Сам был свидетелем лет 15 назад. Мужчины если допустим умер отец громко орут плакая "Отам ей, отам ей" (О мой отец). Видимо громкий плач мужчин на похоронах это дашти-кипчакская традиция (не местная среднеазиятская). Как отметил Полат у туркмен нет такое. И в Ташкенте и Андижане громко плачут на похоронах лишь женшины (вой жигарим).

Кто сказал тебе такую чушь )))) Если Вы так думаете, то напишите претензию на эту статью! © Татьяна Александровна Жданковыдающийся ученый, доктор исторических наук, патриарх советской/российской этнографии "C Т.А.Жданко беседует В.А.Тишков" http://www.valerytishkov.ru/cntnt/be...zhdanko.html#1 Тебе уже давно ответили на этот счет:"Это - привычный зачин в советской науке. Называется примордиализмом или автохтонизмом. Согласно этой точке зрения, каждая народность автоматом считается потомком всех народов, проживавших на этой территории ранее. Этот подход ныне применяется в Узбекистане по отношению к каракалпакам". От себя добавлю, что автохтонные европеоидные насельники Хорезма давно были поглашены пришлыми тюрками (главным образом предками современных туркменов и узбеков). Еще не будем забывать, что саки и скифы обитали в огромном пространстве (далеко на севере Хорезма, в состав кипчаков, далее каракалпаков они видимо попали именно там).

Амударьинская область, Каракалпакия, Хорезмская область все они созданы позже русскими (в дальнейшем большевиками) на ЗАВОЕВАННЫХ ТЕРРИТОРИЯХ ХИВИНСКОГО ХАНСТВА!!! Северо-запад Узбекистана (Хорезмская область и Каракалпакия) и север Туркменистана (Чорджуй/Дашавуз) это центральная часть Хивинского ханства. На этих территориях предки современных узбеков Хорезма, Дашауза и Каракалпакии в процентном отношении численно составляли большинство. В каких то районах уступали, в каких-то составляли половину населения, но из общего количества населения указанных территорий бывшего Хивинского ханства (а не только в отдельно взятом районе созданным русскими) узбеки по численности никому не уступали.

Кто сказал тебе такую чушь ))))

Polat: Тем боле узбеки в Х.х. и в Амударьинском отделе до 20 г. ХХ в. составляло меншинство населении и эту факт он он отрицал ------------ Полат, я то думал ты плохо пишешь по русски, оказывается еще и плохо понимаешь. 11% это из всех узбеков (из трех миллионов), а не из общего количества населения Хивинского ханства)) это тема о каракалпакском языке, лучше не оффтопит, ознакомься лишь с общей версией народонаселения в 18 веке из хисторик.ру:

Polat: Вообщем цитата "По историй знаем что узбеки составляло 11% население Хивинский ханство и 22% Бухарского владений в начале ХХ в." было адресовано г-ну. Арсену, так как Мы с Вами в других темах несколько раз обсуждали эту вопрос! Или давай ещё раз обсуждать! Вот вы стараетесь всем доказать что в Х.х. населены преимущественно узбеками, но факты указывает другое! Статистика это отдельная направление и там цифры имеет значение! Например: если взят данные начало ХХ в. в Амударьинском отделе каракалпаки 49 %, а в Х.х. узбеки 11%. Согласитесь речь о территории Х.х. только после 1873. , Вамбери тут не поможет так как он дал не точную цифр, например он говорит что каракалпаки 10 тыс кибитка, а собрали 20 тыс. конницу и сопротивлялся Х.х., но доказывает что каракалпаки бедные и у них мало лошадей и т.д. и т.п. А Вы можете ответит на это вопрос - сколько узбеков жили в Х.х.! --------------------- Не хочу играть я в игру твою. Понятно, что ты хочешь показать каракалпаки преобладали в каких-то частях бывшего Х.х.и вводишь людей в заблуждение отвлекающими цифрами - 49% каракалпаков и 11% узбеков. Понятно, что цифра 49 больше, но ты же сам здесь отметил, что 11% это из несколько миллионов человек: Polat: "Пардон, я не говорил что узбеков мало в СА, они примерно 3 - 4 млн. чел. в начале ХХ в. и жили в 3х регионах, т.е. Турке станский генерал-губернаторстве и «вассальных» ханствах Бухарским и Хивинским. Например, около 67% узбеков жили в Туркестане, 22% – в бухарских владениях, 11% – в Хивинском ханстве. Но надо отметит что в Амударьинском отделе 49% населении составляло каракалпаки". Так вот, 11% всех узбеков это около 300 тыс. Перепись населения дает примерно такое же количество узбеков в Хиве. Если сравнить, только "в одном регионе" узбеков было несколько раз больше каракалпаков. Касательно заметок Вамбери. Гипотетически можно собирать 20 тыс. мужчин из 10 тыс. кибиток (т.е. семейств). Он ссылается на местных отмечая "...как они сами говорят собирали вот столько то войск...". Может его собеседники преувеличивали..Это не вина Вамбери, он сам не придумал эти цифры

Спасибо. Спор из-за одного слова. Всем в Узб-не известно, что слово ховва говорят только хорезмцы. Если не ошибаюсь дашаузцы (без разницы кто узбек, кто туркмен) тоже говорят "ховва". Если кипчакоязычные каракалпаки также говорят "ховва", это скорее всего заимствование, нет?

Арминий Вамбери. Путешествие в Среднюю Азию. 1863-64 гг. Мейендорф Егор Казимирович Год: 1822 «Путешествие из Оренбурга в Бухару»

Примерно с XVI века как к разговорному, так и к письменному языку Хорезма применяется термин узбекский. Арминий Вамбери, посетивший Среднюю Азию в 1863—1864 гг., пишет следующее: «Хотя я старался употреблять узбекский язык вместо непонятного здесь стамбульского диалекта, государь велел себе кое-что перевести». «Величайший узбекский поэт Навои известен всем и каждому, но не проходит ни одного десятилетия, чтобы не появился лирик второй или третьей величины. В Хиве я познакомился с двумя братьями. Один брат, Мунис, писал стихи, некоторые из них я собираюсь позже издать; второй, Мираб, с величайшим терпением переводил на узбекско-тюркское наречие большой исторический труд Мирхонда, чтобы сделать его более доступным для своего сына, владевшего, впрочем, и персидским языком» {Вамбери А. Путешествие по Средней Азии.. — М.:, 2003.}. В классификации А. Н. Самойловича эти диалекты описываются как хивинско-узбекское и хивинско-сартовское наречия и выделены в самостоятельную группу, названную кыпчакско-туркменской. Огузский диалект УЗБЕКСКОГО языка (огузское наречие узбекского языкa {Узбекский язык//Языки мира. Тюркские языки. — Бишкек, 1997. — С. 436}) —группа говоров узбекского языка, распространенных в Узбекистане, Туркменистане и Казахстане. Число носителей — около 2 млн человек. Огузские говоры сохранились на тех территориях, где в древности проживали огузские племена: в некоторых населенных пунктах Южноказахстанской области, в юго-западной части Бухарского оазиса, в древнем регионе Хорезм, который включает, помимо Хорезмской области Узбекистана, Дашогузский и Лебапский велаяты Туркменистана, южные районы Республики Каракалпакстан, населенные этническими узбеками — Амударьинский, Берунийский, Турткульский и Элликкалинский районы. Точное количество носителей огузских говоров не подсчитывалось. Судя по демографии районов распространения, их численность может составлять 2 млн человек.

И какая у него гаплогруппа?

Короче говоря в Бухарском и Хивинском ханстве узбеки в своей большинстве причисляли себя к узбекским племенам, по этому там сартов нет. Во вторых, Бухара и Хива сохраняли полунезависимость и там со стороны российских властей не проводились этнографические исследования (если проводились бы вполне могли записать этих узбеков также сартами, поскольку глядя на этих узбеков сложно было сказать, что они в массе пересекаются с казахами (“настоящими узбеками”). Что касается население Кокандского ханства там в отличие от Хивы и Бухары не все узбеки возводили себя к какому-нибудь роду. Племенные узбеки это в основном из рода минг, юз, кирк и др. На этой карте указаны узбекские племена, которые жили в Ферганской долине. Там есть и другие племена кроме уже названных: http://i058.radikal.ru/1302/68/1f79f3cfc98a.jpg Но, большинство кокандских узбеков не имели родовых имен. Это в основном оседлые тюрки, о которых упомянул Бабур в своем Бабурноме, то есть доузбекское оседлое тюркоязычное население. Не будем брат согдийцев, бактрийцев и прочих иранцев. Их уже не было в результате тюркизации, ассимиляции, метисации начиная с 8-9 вв. до 13-14 вв.. Они сливались с древними тюркскими и чагатайскими племенами и образовали тех оседлых тюрков, указанных в Бабурнаме. Нельзя путать их с кочевыми тюрками-кальтатаями и прочими "тюркютами" некого юзера Yagli Conac'а. Его тюрки прикочевали в Фергану (на территорию Коканда) из Бухарского ханства лишь в поздное время и имеют мало отношение к оседлым тюркам Ферганской долины (Коканда) кроме их языка карлукского. Бабур и Наваи в своих трудах отметили, оседлые тюрки и местные иранцы имели много общего (обе городчане и земледельцы). В отличие от Бухары и Хивы кочевые узбеки на территории Коканда (южный Кз, Ташкентский оазис и Ферганская долина) не могли внедрят делению по племенам (поскольку там до появления Кокандского ханства в 1710 году толком не была центральная государственная система, эта территория входила в состав других государств - то в Могулистан, то Малой Бухарии, а ЮКО и Ташкент временами в состав казахов). Так или иначе если узбеки из Бухары причисляли себя к узбекским племенам, то точно такие же узбеки из Коканда (памириды монголоидной премесью) не имели родовое деление. Лишь часть кокандских узбеков возводили себя от кочевых узбекских племен. Это дало повод делит узбеко-язычное население Южного Казахстана, Ташкента, Ферганской долины на узбеков и сартов (на племенных и не племенных). Кроме того, часть узбекоязычного населения из этих территорий произошли от целых народов, от кашгарцев, каракалпаков и частично от ферганских кипчаков и киргизов, а также смесью узбеко-таджиков. Об этом недавно пошла речь в этой теме. http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4427-%D1%83%D0%B7%D0%B1%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BA%D1%8B%D1%80%D0%B3%D1%8B%D0%B7%D1%8B/page-8 Там даются ссылки на Ошанин и Вамбери. Благодаря такому относительно сложному составу они не имели родового понятия. К тому же, узбеки-минги и др. узб. племена не всегда доминировали в Кокандском ханстве, а они этого хотели. Кокандское ханство называли "Салтанатом Мингов". Узбеки-минги придумали легенду согласно которой их племя (минг) в свое время было усыновлено тимуридом Бабуром. Это было сделано чтобы "узаконить" свою власть над местными тюрками Ферганской долины (типа они едины с ними). Несмотря на слабую систему гос. управления название Узбек пусть и без родового деления распространилось среди оседлых жителей по всему этому региону (а оскорбителным именем сарт никто не называл себя как украинцы не называют себя хохлом, армяне хачем, еврейы джидом). На территории других ханств которые были основаны задолго до Кокандского ханства (Бухара, Хива) узбекские племена всегда властвовали, там узбекоязычное население, в том числе европеоидные жители четко причисляли себя к различным узбекским племенам и родам (чего не наблюдалось в Кокандском ханстве).