Tama

Части родов и там и сям были

В 30.03.2024 в 08:41, Kagan сказал:

Читал книгу Ахмета Вали Заки и увидел интересную информацию.

Например про то как Ахмет Вали в Румынии встретил семью из племени Алшын Едисанской орды, так же в книге сказано что поэт Бедиль был из племени Алшын?

 Бухарест 18 мая 1925 года. Мы искали ресторан и гостиницу. Абдулла Эфенди принял нас. Здесь мы узнали, что здесь присутствуют семьи из Ногайского Едисана,ветви Кинегес и Алчин. Ага Ислам Али Эфенди и Адил Юсуф Ага послали гонца в соседнюю деревню Али Ага и привели к нам человека по имени Нуреддин. Он читал "Шора батыр", "Эдиге" и "Орак мамай", которые я тоже хорошо знал. В 1920 году на севере Хорезма, среди каракалпаков, я встретил еще одного чтеца по имени Нуреддин. Он читал те же дастаны с еще большими подробностями. Мы были поражены тем, что оба озана носили имя Нуреддин. Адиль Юсуф Ага оказался представителем Едисанской орды ветви Кимсиклинской руки. Он рассказал ногайский афоризм: "Алчиннин алеви дегинче, танринин талави десене". Я слышал это от своего великого дяди Вели Молла. У них было три ветви: Едисан, Едискил и Чимбойлук. Семь рук Едисана - это: Кинегес, Мангит, Ачиген, Алчин, Ялтир, Дерсенги и Масгар. Что означает "Алчин Алау", так это то, что Бием ветви Алчин был Алау; он считался бичом Божьим. В той среде мы слышали много прекрасных шуток. Мы также перекликались с ними. Эти диалоги были даже слаще, чем венгерские вина в Будапеште.

Будучи этнографом, мой друг Абдулкадир предоставил обширную информацию о сильном племени Алчин, Казаках кичи жуз об их тамгах, найденных в Бухаре, Самарканде и их подветвях Мангит и Кинегес, Хотя мы не знали даты жизни Алчин Алау, я узнал других людей, которые были из ветви Алчин; например, поэта-философа Бидила, жившего во времена императора Аурангзеба в Индии; Ялантуса Аталика, который был врачом правителей Самарканда Озбека и покровителем двух из трех тамошних изразцовых медресе. Затем, обращаясь к Исламу Али Эфебди, Адил Ага сказал: "Он тот человек, которого древние называли шежиреши" Ислам Али и Адиль Ага были так счастливы беседовать с нами, что настояли на том, чтобы мы остались в Констанце еще на несколько дней, так как у них есть еще люди, с которыми они хотели бы встретиться. В общем, что бы мы им ни говорили, все было привязано к знакомым им традициям. Они сказал что "сан" означает сто тысяч. Таким образом, "Едисан" означает большую орду с населением в семьсот тысяч человек. Это был самая сильная орда.

Часть из них жила в Юго-Восточном Башкурдистане под началом потомка Аслана Мирзы по имени Бей, а также потомка Кучук Хана. Во времена войны с Калмаком Аюке Ханом часть мигрировали в Крым и присоединились к своим родственникам, жившим там ранее. Они служили Османской империи в качестве верных солдат. Часть из них осталась в окрестностях Хивы. В Юго-Восточном Башкурдистане, в районе Ирендика, есть деревни, где проживают их остатки. Адил Ага слышал название Ирендик его предки, служившие Кучумогуллари, имели контакты с этими Едисанскими ногайцами.

В разговоре с Адиль-агой и Нуреддином я вспомнил рассказы о том, что мы происходим от ногайцев, которые присоединились к юрматинским башкуртам. Кроме того, я сталкивался с доказательствами при встрече с ногайцами, проживавшими в окрестностях Астрахани в 1908-1909 годах. Адиль Ага тоже высказал здесь такую мысль.

Прекрасный источник! Надо срочно в добруджу в экспедицию.

В 09.04.2024 в 17:53, Zake сказал:

@asan-kaygy @Tama@Murat Monkeuly@Bas1@Zerek

Выделенный фрагмент как понимаете? Не подразумевается ли здесь, что посол беклярбека Большой Орды едигеида Темира князь Айтугмыш (Айтолмыш) был из алчинов? 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Litva/XV/1480-1500/Lit_metrika/text1.htm

47. Без даты. Посольство к великому князю Казимиру от Ордынского князя Темира черезъ Аитогмыша (Аитулмыша): требование в соблюдение братства посылать Темиру такие же поминки, как Муртозе и Сеид-Ахмату; требование относиться к Темиру, как к царю, а к его послу, как к послу царскому; требование послу чести и жалованья.

Королю цару. Отъ Темира поклонъ. Бы тое ведома: отъ далекое земли близкою мыслью съ тяжъкимъ поклономъ, зъ легъкимъ поминъкомъ вашего полного здоровъя видите Аитокгъмиша князя послали есмо. Почонъ здавна и до сего часу што служили есмо царемъ, господаремъ нашимъ. А отцы наши, если служили, тогды две доли собе бирали, а третюю долю отъцемъ нашимъ и дядямъ даивали, и съ которихъ ли коли сторонъ поминъки прихоживали, подлугъ того обычая хоживали. Того боярина, которий нине въ насъ былъ, поминъки не сполъна были. Про тожъ есмо его уборзде собе не указали. Нине пакъ братъство то естъ: царемъ коли посла пошлете, а насъ коли братомъ собе наречешъ. двема царемъ коли поминъки пошлешъ, ино што однома пошлешъ, а мне тое жъ пошли — то приязнь и братъство стоить. А теперъ съ тяжъшимъ поклономъ а зъ легъкимъ поминъкомъ [357] Аитулмыша князя послали есмо. А онъ есть мой добрий слуга; естъ межи нами приятели и неприятели; его какъ царева слугу видишъ, такъ его видь. То межи нами лепшого брацства знамя будеть. А мене самого какъ цара видь. Река такъ: онъ естъ гость, а имъ служилъ, а съ прироженья царовъ слуга /л. 101/ естъ, отъ предъковъ царей Альчиново место есть, великий чоловекъ есть; великого жалованья учинивъши, надъвышей честь учините для приязни истинъны. На то есми съ нышаномъ (В оригинале описка: «лышаномъ») ярълыкъ послалъ.

Там Темир говорит об алчин Айтолмыше 100%. Исин неправильно понимает. Есть и другие "места" как Айдарово и еще один два "мест".

Айтолмыше и его предках упоминает Темир, такие уточнения про своих послов нередки в док-тах и про каз-ких послов.

7 минут назад, Zake сказал:

Еще интереснее, почему эти алшыны были разделены во враждебных лагерях: одни в Большой Орде и связанном с ним Астраханском ханстве, а другие среди ногайцев.

Ну да Тениш же был противником Исмаила. Думаю, нет ничего странного. Те же Мангыты потомки Едыге тоже были в разных лагерях, одни в Крыму другие в НО. Враждовали также. Много примеров таких.

10 минут назад, Zake сказал:

А вы как считаете? Это какой то рандомный Чура, который по случайному стечению обстоятельств относится к алимовской линии "Бөлек" , потомки которой уверенно связывают себя с Едиге и потомками? И это случайное совпадение, что в источниках отмечен одноименный ногайский посол Чура Алчин, который служил потомкам Едиге?

Интересная версия.

4 минуты назад, Zake сказал:

Я говорю про алимовского Чуру, который и есть ногайский Чура алчин.

Ну, это вы так считаете же.

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы сами же от меня узнали про Чура алчина в родословной алимулы. Да на фиг мне писать статьи, мысль появилась, я и опубликовал.

Про возможное отождествление Чура алчина и Булекчура я прочитал как и все здесь на форуме. Я не не претендую на это . Возможно, так, а может нет.

А про Чюра алчина посла в источниках я без вас знаю конечно.

15 минут назад, Zake сказал:

Вон ногайцы вас постоянно ложили на лопатки и показывали вам большую фигу, потому что вы все историки проглядели имя Чура в родословной алимулы линии Бөлек, которые как раз считают себя связанными с Едиге.  А это реальная связь с Чюра Алчином, послом сына Исмаила из Больших Ногаев.

Но вы вряд ли будете признавать, что невнимательно читаете источники.

Не понял про ногайцев, причем тут они? Они в споре отрицали наличие алчин в НО, я им приводил пример как раз Чюра алчина, и список родов НО от Трепавлова. Чюра алчина давно еще на елим.кз обсуждали.

Таких персонажей тезок там полно. Тот же посол Байбахты которого некоторые уже объявили предком байбактинцев.

И вас никто же не останавливает написать статью про Чюра алчина. Ведь про каждого встреченного в источниках никто не будет писать специально. 

17 минут назад, Zake сказал:

Да я обычный аноним, который использует этот исторический форум как дневник. Мысли появляются я их и записываю.  Ни один историк даже никогда не заикался на эту тему. Что вы так все всполошились и со всех сторон? 

Никто не всполошился. Наоборот интересная тема. Я недавно попутно читал у Самарканди про это. Но кажется он пишет что они разграбив Хорезм ушли опять в Рум. После Ангорской битвы вроде пришли. Подождем статью.

В 26.12.2023 в 15:20, Zake сказал:

@Tama можете подсказать в каком томе Бабалар Сөзі алшынская легенда о Қалу?

Специально не искал там, не знаю даже.

3 часа назад, Bas1 сказал:

Брать это за базу для доказательства тождественности кара-татар улуса Хулагу и Байулы с Жетыру и отвергать родословные, письменные источники и генетику не научно.

Согласен, рано еще делать такие выводы. 

3 часа назад, Bas1 сказал:

Также как, например, Байулы могли считать себя выше Жетыру, при этом отдавая старшинство Алимулы.

Где это написано что Байулы были выше чем Жетыру? Старшинство если есть то лишь между Алимулы и Байулы, как между двумя родственными "родами". "Алаш алаш болғанда Әлім еді ағасы" это было сказаном как раз в овремя айтыса между ними.

4 часа назад, Zake сказал:

Все нынешние шежире как под копирку. Их действит-но отредактировали? 

Я считаю что редактировали на верху добавив Анас сахаба  и тому подобное. Цель была показать нас мусульманами же. Спец.исследования про эти "редактирования" я не читал.

3 часа назад, Zake сказал:

Потому что и здесь тоже пишут про Бөлекшора, это те самые о которых писал Бларамберг

 

Эти авторы просто перевели его имя из этого источника, в их шежире такого имени нет Болекшора. Есть просто Болек. Конечно возможно его звали Болекшора и со временем стал просто Болек.

2 часа назад, Zake сказал:

Болекшора, и Бактабай батыр

Бактыбай батыр ставший ураном рода шекты, как раз выходец из линии Булякчуры. Там не два батыра.

21 час назад, Zake сказал:

@Tama что думаете насчет  имени БулякЧура, т.е. Чура из линии Бөлек, которое было указано в обозрении Бларамберга? Это обозрение издано в 1848 году, т.е. до редактирования алшынских шежире, вернувшихся из хаджа в Мекку в 1874 году группы казахов, в числе которых были табын Хазрет Досжан, аргын Кунанбай и т.д.

Какие неотредактированные алшынские шежире еще существуют ? 

Это ошибка. На самом деле это род Бөлек-Шүрен. т.е. Шурены потомки Болека.

В 20.06.2023 в 01:30, Zerek сказал:

Нападение казахов на немецкую колонию на Волге во время Пугачевского восстания.

Даже есть целые рассказы про это.

Первоначально хан хотел уладить дела с естек-башкирами, ведь казахи вытеснили их с Яика, Тобола и др. А те не хотели с этим мириться, и предложили хану решить вопрос через СПб, мол они подданные РИ. 

Я не знаю источники где он назван батыром.

Вот что он пишет:

Мне всегда было очень любопытно, почему Мин нарисовал изображение Батыя, учитывая, что он никогда не был в Китае. Оказывается: это потому, что это вовсе не изображение Батыя!

Итак, настоящий вопрос: когда они получили неправильную маркировку и почему? Одна возможность, поскольку самые ранние названия их как Чингис и т. д. появляются в русских работах.

Я подозреваю, что кто-то (не читавший по-китайски) увидел парня в меховой шапке и с бантом и предположил, что это должен быть самый известный монгол (Чингис), а другие фигуры должны быть другими известными монголами: естественно, русский выбрал ему самых известных монголов: Батыя и Субэдэя

Предполагаемый Бату - герцог Цянь Ву Фу 黔国公吴复. Обратите внимание, что картину 19 века называют «средневековым изображением молодого Батыя 14 века».

Предполагаемый Чингисхан на самом деле является «тестем» Чжу Юаньчжана Го Цзысином.

Предполагаемый «Субэдэй» на самом деле является герцогом Ин Го Ин 营 国 公 郭 英.

Наряду с этими (часто обозначаемыми как Чингисхан и Бату) все они из одного альбома, датируемого правлением императора Даогуан (годы правления 1820-1850).

По словам известного исследователя монголов, известные так называемые картинки ЧХ, Бату и Субедея на самом деле поздняя работа 19 века на которых изображены китайские военные.

Все же они не достигли такого уровня как тимуриды или едыгеиды.

В 04.05.2023 в 14:54, Zake сказал:

Тут другое.

В случае с дуглатами мы  видим полную узурпацию власти.  Точно такая же схема была у каучина Казагана, барласа Тимура, мангыта Едиге и потомков. 

Власть полностью узурпировал вроде лишь эмир Камараддин. Остальные были улусбеками.

В 11.02.2023 в 23:04, Bir bala сказал:

@Zake Как видите сами из источников, имелось ввиду не "звание" дулат, а должность, которые занимали дулаты.

Это видимо похоже на ордынские - алчинское "Альчиново место", кунгратское "Айдарово место" в Крыму и которые занимали определенные рода.