Tama

Согласно казахским преданиям записанным Ч.Ч. Валихановым Домбауыл был киятом. Дуа сокыр его друг. Домбауыл = Добун мерген. 

https://inkaraganda.kz/novosti/regiony/legendy-dombauyla/#amp_tf=Источник%3A %1%24s&aoh=16812130850886&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&ampshare=https%3A%2F%2Finkaraganda.kz%2Fnovosti%2Fregiony%2Flegendy-dombauyla%2F%3Famp%3D1%23amp_tf%3D%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%3A%20%251%24s%26aoh%3D16812130850886%26referrer%3Dhttps%3A%2F%2Fwww.google.com

3 часа назад, Zake сказал:

@Tama раз затронули вопрос про эпос повторю свой старый  вопрос:  откуда из Черного моря шел жагалбайлинец Тулеген целых 100 дней до Жаика? Почему его родители сокрушались как будто отправляли его на другую планету? Почему пишется о 100 днях пути по берегу воды и коротком пути в 75 дней, но где можно умереть от жажды?

Вы постоянно убегаете от этого вопроса (не только вы).

Потому что эти 100 дней  убивают вашу локализацию жагалбайлы на северном побережье Черного моря?

Сто дней это может быть обычная метафора, как и за три девять земель итп. Кыз Жибек максимум 16-17 века эпос я думаю. Ногаи кочевали от Буджака до Яика и Волги, ареал большой.

3 часа назад, Zake сказал:

1. В сети есть два основных варианта (в т.ч. казанский от 1894 г.). В этих версиях пишется и  о Черном море и пути в 100 дней на Жаик. 

Эпос Кыз Жибек - это дополнительный материал, который лишь подтверждает мою точку зрения. Я ориентируюсь на  источники. 

2. Неизвестно. Сильных версий нет.

3. Моя гипотеза не совсем подходит к ногаям. По крайней мере ничего нет про их старую родину на Ближнем Востоке и Малой Азии.  Казахи (часть) и кыргызы (часть) помнили откуда пришли и это зафиксировано. По шежире жетиру (жагалбайлы, кереиты) пришли именно оттуда.

Легенда о переселении казахов из Тигра и Евфрата от турецкого Езид-хана, которая была отражена у Левшина, была взята у тама. Вполне какие-то тама могли быть и в Орде, но основные переселились из улуса Хулагу.

4. Ни о чем это не говорит. Зачем тратить время на то, чего мы вообще никогда не узнаем? Нужно инвестировать драгоценное время на  анализ того, что есть, а именно на анализ конкретных географических и временных ориентиров  из эпоса Кыз Жибек. Вы просто боитесь это сделать ибо будет рушиться как карточный домик то, во что вы верили или чем занимались как историк много лет. И не говорите мне что вы не историк или к истории никогда не имели отношения.

Может быть оформите свою гипотезу в статье.

3 часа назад, Zake сказал:

Легенда о переселении казахов из Тигра и Евфрата от турецкого Езид-хана, которая была отражена у Левшина, была взята у тама. Вполне какие-то тама могли быть и в Орде, но основные переселились из улуса Хулагу.

Прошу ссылку на интервью таминца и Левшина.

Возможно вы правы, но на картах показаны видимо когда они там еще жили.

В 04.03.2023 в 20:11, Zake сказал:

 

Вы сначала сравните все версии этого эпоса, вы похоже только по одной версии эпоса делаете свои гипотезы. Во вторых, пока неизвестно когда оформился союз жетыру , самая сильная версия что во время Тауке-хана. В третьих, например, тама были в ЗО во время Узбека и Жанибек ханов. В четвертых, ваша гипотеза больше походит к ногаям (караногаям), у которых зафиксирована легенда об их переселении с Мавераннахра. Если у каракалпаков нету, значит скорее он возник позже, уже после того как они вышли из ногаев, и сформировались в каракалпаки. У последних многих эпосов которые есть у нас нету, судя по их Бабалар сози.

18 часов назад, Jagalbay сказал:

аула было?

аула это двор. Қора это отдельно. Еще есть лапас.

В 28.02.2023 в 18:17, buba-suba сказал:

племя кереит, племя Ван-хана

Это род Мл.жуза из союза Жетыру.

В 27.02.2023 в 17:15, АксКерБорж сказал:

 

Қора не двор. И вообще странно, что уроженец севера такое говорит.

Қора это сараи для скота, причем крытые, зимние.

Поэтому мы говорим или просто "қора", или "малқора".

Поэтому у нас нарекали детей Қорабай, чтобы его сараи всегда были полны скота.

Поэтому мы желаем при поздравлениях "Қораң малға толсын" - "Пусть твои сараи будут полны скота".

Поэтому мы говорим "қора тазалау" - "вычищать сараи [от навоза]".

Поэтому мы говорим в переносном смысле "малқора" (малғора) когда у кого-го в доме беспорядок.

и т.д. и т.п.

В других регионах данного термина не знают, в прошлом году кажется было обсуждение. Есть даже где используют русское слово "сарай".

 

Как не знают в других регионах, мы всегда так говорим и говорили. Қора, малқора. 

В 22.02.2023 в 18:35, Zake сказал:

 

 стр 913 Диван Лугат ат Тюрк, М. Кашгари.

5763 бука - "большая змея"

Пословица:
йитй башлиг йил бука
„Змея о семи головах”.
Этим словом называли воинов. Одного из главных воинов ябаку звали Бука Будраж...

Таким образом, выражением йитй башлиг йил бука
„Змея о семи головах”   называли воинов по Кашгари. Имхо отсюда и народ змей в армянском источнике и вся эта "змеиная" тематика.  Будрач, вождь ябаку, басмылов и т.д. как раз и носил прозвище Бёке, т.е. "большая змея, дракон". Поэтому "народ змей", который упоминали в армянском источнике можно отождествить с этой коалицией (ябаку и т.д.). Или вообще это может быть какое-то художественное сравнение, гипербола и т.д.

А вообще переселению части тюркских племен способствовали кидане (их экспансия).

Есть легенда о городе Джанкенте записанная в конце 19 в., якобы погибшем от нашествия змей. ЕМНИП Ахинжанов связывал "этих змей" с народом Кай. 

В 18.07.2022 в 22:39, asan-kaygy сказал:

SI12974    Shomishli As, Yedishkul Nogay    Russian Federation    R-M198    
13    25    15    11    11-15    12    12    10    13    11    30    

Ширины же вроде тоже из племени Чумишли Ас. Но у них другая гг.

В 22.07.2020 в 15:39, Zake сказал:

Парадокс ситуации заключается в том, что Махмуд Кашгари дал блестящую наводку , назвав огузское  племя кайы именно как кайиг. 

Но почему-то это послужило наоборот аргументом против тождества  кайы (кайиг) и кай.

Меня тоже заинтересовал этот вопрос в связи с "народом змей". Кто такие "народ змей"? Кай и Кайы одни говорят, что это разные племена, другие нет.

3 часа назад, Rust сказал:

Интересно, что на каком-то этапе использовался термин "арыс", который в этом виде сохранился у кара-калпаков. У казахов он преобразовался в "жуз"?

Наряду с *арыс* использовался и *шора* например, в МКЗ есть Байшора, Жаншора, Карашора. Арыс у нас до сих пор используется, но внутри родов, сегіз арыс адай, итд.

43 минуты назад, Bir bala сказал:

Акарыс, Бекарыс, Жанарыс

Это уже идеологический конструкт видимо. Кстати про идеологию Алаш пишет Джу Юп Ли. 

В 07.02.2023 в 20:47, Rust сказал:

Если бы кыргызы были бы самой крупной и влиятельной группой моголов, то могольские ханы были бы из них. Тогда бы Мухаммед кыргыз не сидел в зиндане десяток лет.

Практически во всех источниках кыргызы описываются как отдельный от моголов народ. Именование кыргызов моголами это политический термин, возникший со времен когда над кыргызами ханом был Султан-халиль.

И здесь мы упираемся в теории этногенеза. По одной из версий современные кыргызы сформировались на Тянь-Шане в результате смешения многих компонентов - кыргызов Алтая и Прииртышья, моголов, местных племен.

Кыргызы ведь не зря держали сторону казахов во время столкновений с моголами. Вы правы. Совр.кыргызы многокомпонентный состав имеют. 

12 часов назад, Jagalbay сказал:

а они назывались жузами или ордами?

Казахи в своих письмах писали жуз, русские орда.

21 час назад, Bir bala сказал:

@Tama что вы имеете ввиду? Всякие Акарысы и Бекарысы? Или про Старший, Средний, Младший жузы? 

В МКЗ есть шежире из разных мест где приведены улконь, орта и кчи джузы, где то просто на русский лад орда. Ну и в источниках после половины 18 века тоже встречаются.

Как это народ не знал если во всех шежире начала века есть названия жузов. 

В 21.01.2023 в 21:27, кылышбай сказал:

Про Турсына не припомню. Это из записок по землепользованию?

Бұл Қазақ шежіресі хақында деп аталатын кітап 2000 жылы Алматыда Тарих институты тарапынан шыққан. Алғысөзін академик Қозыбаевтың өзі жазған.
Кітаптың үзіндісі....
**** Қарақойлы руынан Қожатай Төлековтен жазып алған аңызда Сіргелінің әкесі өте дәулетті кісі болып, бірнеше әйел алып, ешкімге де, тіпті ханның өзіне де бағынбайтын 30 ұлы бар екен. Олардың қаңлы мен қатаганның ханы хан-Тұрсынмен жұлдызы қарсы болыпты. Бірде Тұрсын хан Ойсылдың балаларының бәрін үй-ішімен шақырып, өлтіріп тынады. Одан әрі оқиға Тәжібай Бердібаев айтқан аңызбен сәйкес келеді. Бұдан корінгендей, алғашында тарихи түлға Жәнібек хан бейнесі айтылса, кейінгі аңызда Тұрсын ханның тұлгасы алға тартылады. Аңыз айырмашылыгы да осында. Аңыз түрлері уақытқа байланысты айрықша болып көрінеді. Аңыз бойыпша Жәнібек хан XV пен XVI ғасыр аралыгында омір сүрсе, Тұрсын хан — Жәнібектің немересі, Есім ханның тұрғыласы. Есім хан құба қалмаққа қарсы жорықта жүргенде Ташкентте отырған Тұрсын хан елін шапқаны үшін, оны өлтіріп жібергені тарихтан мәлім. Бұдан басқа біз Қожатай Төлековтен Сіргелі руының ата-тегі туралы мол мағлұмат алдық. Оның дерегі бойынша, Сіргелінің 6 әйелі болып, әрқайсысынан бірнеше бала көріп. олардан бірнеше ата тарайды Бірінші әйелінен — Батыр мен Байжігіт, екінші әйелінен — Қарабатыр, Байтуған, Шоқай, Ақпан, Қаракемпір, Шыбыт, Дәушауқар, Есім мен Досшабан; үшінші әйелінен — Сәмен, Шақаман, Өтеу, Бекбау, Ізбасар. Қонақбай, Мамыр мен Ботбай; төртінші әйелінен — Жаңабай мен Айтбозым, бесінші әйелінен — Қаракөңірдек, Ақкөңірдек, Шалдар; алтыншы әйелінен — Тутаңбалы мсн Қайшылы. ****
Кітаптан үзінді 93-94 беттер
 

При всем уважении к Шакариму, он такое не мог придумать. Это халық сөзі. Халық айтса қалып айтпайды.

Мл.жуз был в авангарде казахского войска, а в авангарде Мл.жуза Жетыр.

Не зря же, говорят кіші жүзді найза беріп жауға қой. 

В 07.06.2018 в 10:20, кылышбай сказал:

у казахов род сыргели ведет свою родословную от Ойсыла, который тоже связан с Джанибеком. в общем ход событий во вех трех вариантах схож

В казахском есть два варианта предания, в одном Жанибек хан, во второй Турсын хан. Не факт, что это Жанибек золотоордынский. У нас свои были два хана Жанибека. Второй как раз современник Турсына.