Tama

Қарабұқан был предсказатель киятского Қараман батыра. Қарақатыс предсказатель Алау батыра. 

1 час назад, Zake сказал:

Есть данные по этому роду?

Кроме названия ничего неизвестно.

1 час назад, Zake сказал:

Лично вам имя в шежире дает исчерпывающий ответ на все вопросы?  Там могут и имена предков и какие то древние названия.  Я вот не уверен, что Карт-казак - это конкретный человек, поэтому удивляюсь вашей уверенности или наивности.

По крайней мере судя по шежире это человек. Названием считает Н.Мыңжан.

51 минуту назад, Zake сказал:

Потому что термин казак использовался в разных значениях

Да, тут мы не знаем что имел ввиду автор. Казахов или узбекских казачествующих "казаков".

Только что, Zake сказал:

Не было такого предка. Это не имя человека.

Когда-то это было другим названием. 

Ну вы хотя бы читали эти шежире?

Тюлказ Алчин и Картказак.

1 минуту назад, Zake сказал:

Вы считаете что термин карт-казак в Крыму не связан с жетыру?

Сомнительно, что с жетыру. Тама и другие там полно отдельных топонимов. Скорее связан с отдельным родом картказак. Либо картказак и байказак вообще не связаны с родоплеменным названиями.

8 минут назад, Zake сказал:

Факт в том, что карт-казак - это другое название жетыру, где бы они не находились.

По шежире Картказак это "предок" семиродцев. А не другое название. 

42 минуты назад, Zake сказал:

Причем ногайские карт-казак вообще не имели отношение к формированию Каз. ханства, они действит-но присоединились позже, но были носителями названия "казак".

У ногайцев свой род был картказак. У нас союз родов. 

29 минут назад, Zake сказал:

уже писал вам, почему карт казак одновременно и на юге Кз, в Китае и в Крыму. 

В крыму да есть деревня, как и деревня бай казак. И не факт что здесь топонимы связаны с племенем. В кз и китае не видел таких.

7 минут назад, Zake сказал:

Достоверно неизвестно какие племена стояли у истоков Казахского ханства. Это тайна покрытая мраком. 

Да. Неизвестно. Можно лишь предполагать.

9 минут назад, Zake сказал:

Да пусть будут даже фольклорные Аметы и Саметы, главная идея Валиханова в том, что первые казаки вышли  именно из Младшего жуза. Я об этом.

Ну это я знаю. Не зря карт казаки тоже там.

В 10.10.2022 в 20:46, Rust сказал:

События 851 г. (= 19 III 1447—6Ш1448 г.)... Счастливым хаканом (Шахрухом) было дано высочайшее повеление, чтобы ежегодно несколько эмиров-темников зимовали в Джурджанской области и наблюдали за действиями войска дешт-и-кипчакского и казаков узбекских...

Очень интересно. Это возможно казахи.

7 часов назад, Zake сказал:

Собственно и Валиханов связывал первых казачествующих богатырей с Младшим жузом.

Он же писал про казаков Амета и Самета. Что это первый казакский союз. 

7 часов назад, Zake сказал:

Уже писал, что термин қарт қазақ  неправильно выводить из Казахского ханства.

Ну это один из версий же. Так могли их прозвать алшыны, которые позднее вошли в казахское ханство. 

В 13.11.2022 в 03:48, Zake сказал:

Во-вторых, вы упомянули шежире.  Но вы же игноририруете тот факт, что жагалбайлы и кереиты жетыру по шежире как раз пришли из арабской стороны, Ближнего Востока, откуда и были переселены ильханские монголы согласно источникам.

Это похоже на рассказы караногайцев предки которых по их легендам пришли из Средней Азии(Бухара или Самарканд). 

9 часов назад, Zake сказал:

Насчет қарт қазақ. Это древние "беглецы" или "потерявшиеся".

О таком значении этого слова говорили и сами казахи

Андреев И.Г.

"...Хотя ж киргис-кайсаками они пишутся, и их так называют, но собственно на вопрос каждой киргисец просто себя именует “хазак”, которое имя значит по истолкованиям от них же из рода разумных людей “беглый” или “потерявшийся”..."

Он говорил про всех казахов. И в таком случае все казахи потерявшиеся и беглецы.

Видимо татары были вроде синонимом слова кочевников как у китайцев так и у арабо-персов.

Кстати, на карте Махмуда Кашгари татары западнее имаков расположены. Имаки между Иртышом и Или. За Или татары. На севере от имаков Башкирты, на севере от татар Басмылы. Западнее Татар Кипчаки и Огузы.

В 19.11.2022 в 13:27, Tima_2109 сказал:

Недавно наткнулся на интересную и спорную информацию в документе. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text14.phtml?id=12315

В нем в одном абзацов сказано что

"Третьего шертною записью (24 января 1683 года) обещав возвратить пленных, не чинить набегов и т. п., Аюки обратил свои нападения на турецкие племена, на киргиз-кайсаков, туркменов, каракалпаков; ногайские, кубанские, киргизские султаны стали его данниками; Абулхаир, впоследствии хан Меньшой Киргизской орды, считал за честь служить у Аюки." 

 

Также такая же инфа есть в биографии ханов калмыков. 

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text5.phtml?id=12301

" Аюки тайджи, прекратив нападения на русское царство, отправился на Восток и, захватив хасаков (киргиз) и тюркменов, сделал их своими данниками (албату), чем в тех странах приобрел себе славу." 

Хотел бы спросить у форумчан верна ли данная информация и совпадает ли она с реальностью? Про то что туркмены были подданными калмыков мне известно было давно но то что возможна некоторые казахи попали в зависимость от калмыков, такую информацию я раньше не находил.  

Да, некоторое время Аюка был силен, может даже и победил в отдельных битвах казахов и каракалпаков, но казахи его данниками не были, и не покорились ему. Чего там говорить об Аюке, если даже джунгарам этого не удалось сделать.

В 14.11.2022 в 19:48, Zake сказал:

В "Кыз-Жибек" упоминается чума (оба), (как мы знаем, эпидемия которой была в серед. 14 века). Это чума выкосила всех предыдущих детей Базарбая (жагалбайлы).

Эпидемия среди ногаев была вроде и в 1555-1556 годы, либо во время правления Исмаил бия, Дженкинсон писал в своем дневнике. 

Также Барак временно правил Жетісанами-Семиродцами. Пока не погиб от рук ногаев. 

9 часов назад, Zake сказал:

Тем более нет оснований  располагать  Қазақ йайлақы на западе Казахстана. 

Есть статья Ускенбая К. по этому вопросу вроде. 

9 часов назад, Zake сказал:

Казаки Амет-Самета - это всего лишь народный фольклор, переданный через К. Жалаири. 

Это наша казахская историческая память, устная степная историография. Шежіре это не только родословная, это и история наша. 

Карт-казак это скорее казаки Амет-Самета, разгромленные Тимуром. Кочевали в Каракумах, и Казак йайлағы примерно на западе Казахстана, там где Барак-хан и отмечен в источниках. 

4 минуты назад, Zake сказал:

Вообще жагалбайлы повезло с "Кыз Жибек".

Во первых указывается их четкая локализация. Я понимаю это  как Рум, т.е. летовки Понтийские горы, а зимовки ближе к Средиземному морю, Ак тениз. В общем как и говорится в шежире жагалбайлы или кереитов жетыру.

Во-вторых, указывается о эпидемии чумы. 

В третьих отмечается и богатство жагалбайлы. По тимуридским источникам они действительно были богаты

 О походе Сахибкирана на народность черных татар и переселении их в Самарканд

Черные татары являются общиной тюрков, которые были отправлены вместе с Хулагу-ханом, когда Менгу-каан отправлял Хулагу-хана в Иран. Хулагу-хан сел на троне в Табризе, а их вместе со всем скарбом отправил в пределы Рума и Сирии. После смерти Султан Абу Саъид-хана в стране Иран не осталось влиятельного царя. Тогда те, проявив своеволие, разделились на пятьдесят две части, и каждая часть сделала для себя юртом отдельное место. Когда Йилдырым Баязид взял Сивас и его округу, включил их в войско Рума и дал им землю в своем государстве. Поскольку в той области не платили налог харадж, за короткое время у них накопилось много богатства. Сахибкирану пришла мысль переселить их и дать им землю в пределах Джете. В то время, когда пришли их старшие и увидели Сахибкирана, государь дал им златотканые халаты, золотые ремни и дал обещания. Никто из войска не причинил им вреда. Они преспокойно пребывали на своей земле.

В то время, когда прибыли послы из Египта, он три дня и ночи сидел с царевичами и беками, совещался, затем решили черных татар переселить и отправить в Самарканд. Это был народ в тридцать-сорок тысяч домов. Был издан приказ: «Войскам сесть на коней, /278а/ всем группам с разных сторон окружить их так, чтобы никто из них не смог бежать, и отнестись к ним внимательно, вреда им не чинить!» Согласно приказу, беки царевича Мухаммад Султана вместе с Джаханшах-беком и беки правого крыла направились в сторону Токата и Амасии ¹²⁰². Сулайманшах-бек с беками левого крыла отправились в сторону Кайсерии и Сиваса. После этого государь Сахибкиран ускоренно отправился в Амасию и Кайсерию, которые были местом их стоянки. Царевичам Шахруху и Султан Хусайну приказал: «Со своими большими войсками займите все дороги и никого не выпускайте!»

Сахибкиран пустился в путь, переправился по мосту через реку Карашахра ¹²⁰³ и прибыл в их стан. Послал человека, чтобы вызвать их старших, одного звали Мурувват, другого — Турк, и предстали перед Сахибкираном. Государь принял их хорошо и надел на них халаты и поклялся: «Никто вам не причинит вреда. Однако уже некоторое время вы по велению вашего царя покинули свои земли и прибыли в эту страну. Теперь, стократная слава Богу, оттуда до сюда все земли принадлежат нам. И теперь, когда есть [313] время, надобно, чтобы вы со всем скарбом, имуществом и товарами вернулись в прежние земли местожительства». Те поблагодарили и сказали: «Мы — слуги государевы. Каков бы ни был приказ — мы стоим готовые. Другого выхода у нас нет. Рабам что может быть лучше, как находиться под защитой Сахибкирана?»

Было приказано: «Разделить их на группы по куреням и джукам, каждую группу вручить одному беку тюмена, который будет кочевать с ними. Никому не причинять вреда их овцам, лошадям и другим животным. Но чтобы не были в неведении о них, дабы они не сбежали».

Эпос 17 века скорее всего. 

Вообще казахские жағалбайлы если кочевали там то только до калмыцкаго "нашествия".