Tama

Приазовские как раз где кочевали ногаи

https://primorka.city/articles/49990/bloknot-kraeveda-reki-i-rechushki-severnogo-priazovya

Кубанская земля благодатный край ногаев.

https://must-see.top/reki-krasnodarskogo-kraya/

Мhttps://anapacity.com/krasnodarskiy-kray/reki-krasnodarskogo-kraya.html 

8 минут назад, Zake сказал:

"Летними пастбищами были

балки и склоны хребтов на берегах Чёрного моря..."

Покажите эти хребты на северном побережье Черного Моря вкупе с 7 реками, впадающими в это море. 

Если это Кубань то там тоже много рек. Где только не кочевали ногаи. 

12 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Алдынгы оьткен заманда, Халктынъ эсен-савында,

Киши Ногай ишинде Ягалыбайлы эл болган.

Ягалыбайлы мажасы

Ак-денъиз деген коьли бар, Яз яйлавын сорасанъ -

Кара-денъиз ягасы

Аркалы-энъли бели бар.

Ягалыбайлы элинде Базарбай атлы эри бар

 

Во времена прошлые,

когда народ наш был в сохранности,

в составе Младшей Ногайской орды

была страна Ягалыбайлы.

Границей Ягалыбайлы были

берега озера Белое-море*

Летними пастбищами были

балки и склоны хребтов на берегах Чёрного моря.

Вот в этой стране Ягалыбайлы**

был муж по имени Базарбай

 

* Белое море - ногайское название Азовского моря. Другое ногайское название его - Азау денгизи (тенгиз), а Каспийское море называется «Казар денгизи»

* * Ягалыбайлы - в переводе с ногайского означает «Богатые берега»

 

Источник: Сикалиев (Шейхалиев) А. И.-М. Ногайский героический эпос. – Черкесск: КЧИГИ, 1994, 328.

Ногайская историчнее кажется, если будет полная версия надо сравнить с нашей.

4 минуты назад, Zake сказал:

Потом покажите мне эти семь рек, впадающих в Черное море ("Кыз Жибек"). Очень важно.

Да там полно рек впадающих в ареале обитания ногайских орд в том числе в приазовье. Я как раз исследую карты по этим местам сейчас. 

К тому же по картам в таком маленьком озере-море как Азовское, были небольшое Гнилое море и Длинное море. Хотя морями их назвать сложно.

57 минут назад, Zake сказал:

Я вообще не историк и тем более не собираюсь  им становиться и  писать статьи.

Некоторые статьи серьезных историков действит-но меняют даже где-то мировозрение и видно, что на создание этого "продукта" они затратили много времени.

Я вообще про наших казахских писак, а не про конкретного человека. Все торопятся как можно больше наштамповать статей.

Зря, мне ваши некоторые версии нравятся. 

2 минуты назад, Zake сказал:

1. Тогда извините зачем вы влезли в обсуждение, если спрятались за автором? Это явно не по тамински)

2. Супер!

Я разделяю его версию о тождестве. 

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Азов во все времена это Азак, но не Ак.

Впервые слышу про такую аналогию.

Теперь знаете.

43 минуты назад, Zake сказал:

Во первых вы не предоставили доказательств  что Азовское море это Ак тениз.

Во вторых, вы не обьяснили как они могли иметь летовки на берегу Черного моря и зимовки на Азовском. Вам не кажется что здесь что-то не то? 

В третьих от Азовского моря до Яика для номадов это  не 3,5 месяца пути. И его родители вряд ли сокрушались бы, что отправили его в такую даль.

В четвертых в "Кыз Жибек" пишут о  семи реках, впадающих в Черное море. Покажите их.

Автору виднее он же исследует эту тему. Выйдет почитаем, как оно там объясняется.

32 минуты назад, Zake сказал:

Я бы на месте нашего государства вообще привлек бы международных историков и переводчиков средневековых материалов на аутсорсинг, чтобы они полностью прошлись по истории казахов с самого зарождения. Лучше выделили бы финансирование на это.

Уже потихоньку началось. Перевод источников например.

4 минуты назад, Zake сказал:

Вообще у вас всех по ходу мода штамповать статьи как горячие пирожки, а по сути самого вопроса ноль. 

Кто штампует? Это его труд две статьи. У вас пока что ноль поэтому.

Если ваши версии есть пишите статью с вашей версией о родине жагалбайлы.

Потом не обобщайте всех. Тілге ие болыңыз кішкене.

5 минут назад, Zake сказал:

Ну короче поплыли вы. Так и знал что просто все дружно "натянули" Ақ теңіз на Азовское море. Источников нет. 

Кто дружно? Сперва статью его прочтите причем тут, ваше вы. Я не писал, и не читал его статью.

Заке, 

6 минут назад, Zake сказал:

Что значит верю или не верю. Это так не работает. Дайте факты из источников, что Ак тениз - это Азовское море. Это краеугольный момент по жагалбайлы, где конкретно указаны их летовки и зимовки.  Плюс  указаны 3,5 месяцев до Жаика и родители Тулегена сокрушались от такой дальности поездки. Неужели от Азова 3,5 месяца пути до Урала? Вообще вы задумываетесь над такими вещами?

 

Где ваши факты что это не так? От Азова до Яика это мало по вашему на то время?

4 минуты назад, Zake сказал:

Сикалиев откуда взял что Азовское море это  Ақ теңіз?

Я спец-но потратил своё время и не нашел подтверждения этому в источниках. Может и плохо искал.

Вы можете показать сами источники гдн так называлось Азовское море? 

Во вторых Ақ теңіз могло произойти от Азақ теңіз как вы сами тут писали со временем видоизменившись.

3 минуты назад, Zake сказал:

Сикалиев откуда взял что Азовское море это  Ақ теңіз?

Я спец-но потратил своё время и не нашел подтверждения этому в источниках. Может и плохо искал.

Вы можете показать сами источники гдн так называлось Азовское море? 

У Джагалбайлы, вроде есть в статье будущей.

13 минут назад, Zake сказал:

Есть доказательства что Ақ теңіз это Азовское море с ссылками на источники?  По моему нет и вы лишь повторяете Трепавлова. И потом какой смысл летом быть на жарком Черном море и зимой идти в более холодное Азовское море, вы можете это хоть самому себе это обьяснить?  

Тогда верьте в свои версии.

Причерноморские степи от Буджака до Азова, кочевали ногайские орды.

10 минут назад, Zake сказал:

. Вы откуда можете знать что во что превратилось? Все мы лишь предполагаем и все можем ошибаться.

Это версия у Жағалбайлы. И подтвеждается с именами в Крыму.

11 минут назад, Zake сказал:

Есть доказательства что Ақ теңіз это Азовское море с ссылками на источники?  По моему нет и вы лишь повторяете Трепавлова. И потом какой смысл летом быть на жарком Черном море и зимой идти в более холодное Азовское море, вы можете это хоть самому себе это обьяснить? 

У Сикалиева есть. Ногайские версии более историчные.

В 10.11.2022 в 08:25, Zake сказал:

Конечно, спустя столетия уже могли путать в деталях озеро это или какой-то другой гидроним, но речь явно идет о водном топониме.

Кейс с жагалбайлы, которые родом из Урума, страны Тайм - это всего лишь один из штрихов к общей картине переселения монголов из территории бывшего Улуса Хулагу Аксак Тимуром после Ангорской битвы с Баязидом Молниеносным.

Я вам уже приводил данные Левшина, что часть казахов считали себя выходцами из Ближнего Востока:

"...Третье. Паллас (Первое путешествие его. Изд. 2-е. Т. 1. С. 567) ² пишет, что некоторые киргиз-казаки утверждают, будто предки их жили около Евфрата и имели там своих особых владельцев, из которых последний, Езид-хан, вознамерился овладеть престолом турецким, а потом вместе с подданными своими выгнан был турками из прежних жилищ..."

Но Левшин посчитал это недостоверным и выдумкой.

Потому что он как здравомыслящий человек рассуждал: "Где и в каком состоянии находились казахи в 19 веке и где находился Баязид Молниеносный с Евфратом" ?

Но мы то сейчас в состоянии прочитать материалы, которые находятся в свободном доступе и проверить врали ли казахи о о своем последнем "владельце" Баязиде или нет.

Баязид не Езид. Раз турок прогнал их.

Ближневосточные гаплы разве только у Жетыру? 

В 10.11.2022 в 13:28, Zake сказал:

Лез

Это вообще то имя, Ильяс. В Ілез/Лез  превратилось. У крымчан тоже есть Кара Лез. Кара Ильяс.

В 10.11.2022 в 10:48, Zake сказал:

У Трепавлова читал что Ақ теңіз  - это Азовское море. 

(Так что кроме версии Ауэзова мы имеем Ақ теңіз и в ногайской версии).

Как это могло быть чтобы летовки на Черном море, а зимовки на Азовском море? Где они там летом на  северном побережье Черного моря поджаривались вместе со скотом? И какой смысл уходить на Азов, если зимой там явно холоднее?

Ведь у номадов было,  в основном, меридианное кочевание.

Южное (румское) побережье  Черного моря занимают Понтийские горы. Логично, что летом там им было комфортно, а зимой уходили на юг, в по меридиану, в районы Средиземного моря. А это и есть Сирия, арабы (Тайм) или Куддыс (Иерусалим), откуда пришли по шежире жагалбайлы и кереиты жетыру.

Ақ теңіз это скорее всего Азовское. На турецкой карте начала 19 веке она Азақ теңіз. Черное море Ұлы теңіз (Олу денгиз). Азов = Арал или Черное = Арал это врядли.

23 минуты назад, Zake сказал:

И как всё это связано с термином "қарт қазақ", т.е. древними казахами? 

Карт-казак это родоначальник либо прозвище жетыру. Это еще надо исследовать дальше, почему прозвали.

20 минут назад, Zake сказал:

Они за днк-исследования взялись плотно)

Ну они со временем покажут вам винегрет из гаплогрупп (я подозреваю будут в т.ч. и ближневосточники) и на этом адиос. 

Да, там понятно что будет разные гаплы. Даже в одном роде, как у всех казахов кстати. Но есть мажорные, посмотрим. Днк на все не ответит же.

23 минуты назад, Джагалбайлы сказал:

В некоторых версиях Шежире говорится о Сабдане. Дополнительной информацией пока что не обладаю

Сәдбан вроде тоже.

9 часов назад, Zake сказал:

"...Также источники указывают на то, что в отличие от Алимулы и Байулы, в старину Жетиру занимались преимущественно военным делом с целью защиты интересов и территории как Младшего жуза, так и Казахского ханства в целом. Позже представители некоторых родов Жетиру осуществляли препровождение торговых караванов в Среднеазиатские ханства.."

 

А алимулы и байулы были мирными скотоводами, в отличие от жетыру?

Судя по Бларамбергу, там тоже деление, как в известной поговорке про казахские жузы. Жетыру воины, алимулы бии, судьи, байулы торговцы. То есть жетыру должны были в авангарде войск, Мл.жуза стоять. Букенбай батыр также говорил, жаловался Тевкелеву, что при войнах всегда впереди он (либо они - жетыру) сражался, и первым мог погибнуть.

9 минут назад, Джагалбайлы сказал:

Он разрешил ссылаться на него устно, но информация уже имеется в его книге, готовой к изданию

На что он ссылается?

Я согласен что Шербуга это не Шеген. 

В 31.01.2021 в 17:14, Zake сказал:

Здесь автор википедии сомневается, какое средневековое племя является "предковым" для нынешних Alchin ( хазарейских алчинов).  Стоит выбор между средневековыми элджигинами и алчи-татарами.

Alchin

Eljigin? or Alchi Tatars

В списке хазарейских племен существует и племя Telew (Телеу).

https://en.wikipedia-on-ipfs.org/wiki/List_of_Hazara_tribes.html

Список хазарейских племен в википедии не стоит верить 100%, надо более ранние источники искать и сверять с ними. Я алчин у них пока не нашел.

На английской карте 1856 г. Бессарабии указаны села Djagaltai, Tschagelbei.

С 3:05 минуты ногайские рода и Чағылбайлы/Джағылбайлы.

В 17.06.2022 в 19:53, Kamal сказал:

Называется я про Фому, а он про Ерему. Вы бы хоть на даты внимание обратили. Ладно, помогу.

 

вы тут искажением не занимайтесь. вы спросили я привел. 

я привел первое письмо Абулхаира, где он якобы просил "подданства", а вы приводите "перевод" письма которое он адресовал уже после прибытия посольства Тевкелева.

каракалпаки еще в 1722 году просили подданства РИ, потом вместе с казахами в 1731 году.

В 08.06.2022 в 21:28, boranbai_bi сказал:

оригинал на чагатайском? 

и есть ли копия в интернете?

Перевод письма на русский, сохранившийся в российских архивах:
⠀
8 сентября 1730 г.
⠀
Послание в Петербург ее величеству.
⠀
Величайшей, благородной, богатой и умной обладательнице многих земель, ее величеству государыне императрице ежедневно, ежемесячно и ежегодно желаем божией милостью благополучного государствования. Наше заявление Вашему величеству состоит в том, что с подданным Вам башкирским народом, который находится за Уралом, у нас близких отношений не было. Желая быть совершенно подвластным Вашему величеству, я посылаю своего посланника вместе с Вашим подданным Алдарбаем. Этот Алдарбай требовал посланника от нас к Вашему величеству, и поэтому мы, Абулхаир-хан с подвластным мне многочисленным казахским народом Среднего и Малого жузов, все преклоняемся перед Вами, являемся Вашими слугами и все вместе в простым народом желаем Вашего покровительства и ожидаем Вашей помощи, чтобы с подданным Вам башкирским народом, находящимся за Уралом, жить в согласии.
Желаем Вам всякого благополучия и будем Вашими подданными.
(Передали): Сеиткул. Главный посланник Куттумбет с товарищами.

Правильный перевод:

Величия и милости высокой, государства превыше, правящей [всеми] землями ее величеству белой великой императрице обращаемся с обыденным намерением. Изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год государство [Ваше] да пребывает в здравии и приумножается.
Наше заявление Вашему величеству следующее. С народом Вашего величества уральскими ештек-башкортами меж нами нет согласия.
Теперь, желая получить под покровом Вашего императорского величества защиту и спокойствие, посылаю, присоединив к лесной дороги уральскому ештеку подданному Вашему Алдарбаю, своего посла. Поскольку этот Алдарбай просил посла к Вашему императорскому величию, мы, Абулхаир-хан, сорок санов казахов, Средний и Младший жузы со всеми подвластными мне караша склоняем голову.
Ярлык: с Вашими слугами уральскими ештеками хотим достичь согласия. С Вашим ярлыком да будем в согласии.
Посланный посол Сеиткул во главе с Кутлыметом с товарищи.

к.и.н. Исин А.И.

В 27.07.2020 в 16:42, АксКерБорж сказал:

Таминская (род тама? хотя регион далековатый, навряд ли)

Именно. Таминская порода связана с родом Тама.