Tama

8 часов назад, Bir bala сказал:

@Tamaв оригинале имелись ввиду русские казаки, а не казахи. В ином случае прошу доказательства в студию. Писать на вроде "у них имена похожие на казахские" не надо. Четкие документы. 

В каком оригинале? 

Я не про статью конкретно Ж.Сабитова, а названии темы.

Русско-турецкой войны 1735–1739 годов казахи участвовали, и живо интересовались этой темой (например осадой Азова). Можно почитать статьи Торопицына и других. Вообще казахско - османские связи начиная от Тауке хана продолжались вплоть до времен Сырым батыра.

И без Чингиз-наме известно что Мансур сын Едиге,  Чингиз-наме лишний раз это подтверждает.

3 часа назад, Bir bala сказал:

@Tamaну то, что казахи участвовали против Наполеона

Еще как участвовали, но в составе башкирских полков. Но конечно никак не 90 тысяч человек, как гуляет по сети.

3 часа назад, Bir bala сказал:

и Турков

не против, а в союзе с кубанскими ногаями и османами против РИ и калмыков.

Там ясно написано что Мансур сын дочери Урусхана, а Барак его нагашы ага. Мансур сын Едиге, от дочери Урус хана.

Я и без словаря знаю значение слова. Ед. ошибка татар в написании тогачы, вместо нагашы.

В 25.02.2022 в 13:23, Rust сказал:

Вот еще из Кашгари по термину "елбасы":

В 25.02.2022 в 13:23, Rust сказал:

el — так называют коней, потому что кони — крылья тюрков. Отсюда конюшего называют el basï [буквально] 'начальник провинции', но имеется в виду конюший.

 

Не знаю что там у Кашгари, но "ел, эль, ил"  у нас это означает государство, страна, держава, народ, племя, род итд. разные оттенки. И конюшему никакого отношения не имеет. Конюший - атқосшы, ақташы.

5 часов назад, Bir bala сказал:

Это фольк инфа. 

Что именно?

Мансур бек (сам) родился от дочери Урус-хана. Барак был его нагаши агаси, то есть дядя по матери.

В 21.02.2022 в 16:53, Zake сказал:

Вообще кто-то глубоко исследовал этот вопрос? Т.е. сопоставлял фольклор и данные ист. документов? Ведь был же и Иренчи-хан, сын казахского Жанибек-хана? Совпадение?

 

ИЗБРАННЫЕ ЛЕТОПИСИ ИЗ КНИГИ ПОБЕД

ТАВАРИХ-И ГУЗИДА-ЙИ НУСРАТ-НАМЕ

"...И зимой к Туркестану пришел врагом Кирай-хан. При этих обстоятельствах Мухаммад-Мазид-тархан сказал: «Я не могу задерживать здесь этих царевичей. Пусть они отправляются в Бухару и Самарканд», — и подобающим образом проводил [их].

Алике-султан [находился в это время] в крепости Сабран. Сын Джанибек-хана Иренчи-хан пришел и убил Алике-султана. При этих обстоятельствах Мухаммад-Шайбани-хан удалился и пришел к [находившемуся] в Бухаре [одному] из потомков Кышлыка Абд ал-Али-тархану. И когда они встретились, тот содержал [его] с почетом и уважением..."

 

он не чингизид, точно. слишком большой ареал чтобы быть казахским чингизидом, который ничем особо не известен. казахский султан кроме схожести имени ничего более не имеет к шешену.

23 часа назад, Kamal сказал:

А о его происхождении есть какие-либо легенды (имеется ввиду, какому сословию принадлежали его родители)?

В некоторых местах встречал сведения, что он происходит из казахского рода Рамадан. По другим казахским преданиям он женился девушке из рода Рамадан, стало быть, если я правильно понял, был "безродным", то есть чужаком, которому приписали род невесты. Так ли все это?

Да, иногда пишут что из рода Рамадан. Хотя может быть новодел.

3 часа назад, Zake сказал:

ордынского

3 часа назад, Kamal сказал:

По каракалпакским легендам прототип Жийренше шешена предположительно жил в 14 веке, является сыном простого рыбака преклонного возраста, который удостаивается милости хана из-за своего редкого остроумия и смекалку при случайной беседе с ханом. Старик всю жизнь проживет холостяком из-за жалкого существования, и в качестве награды, хан женит его на молодой придворной служанке, от которой рождается Жийренше шешен, который также славится своими остроумием и меткими изречениями.

Интересно, есть ли подобная легенда у других тюркских народов?

и по казахским преданиям он также жил в во времена Аз Жанибека хана Золотой Орды, являясь его везирем, советником. Прототип у всех один и тот же.

К ВОПРОСУ О ТАЙНЫХ ПОГРЕБЕНИЯХ ЗОЛОТООРДЫНСКОЙ ЭПОХИ В УЛЫТАУ

Э.Р. Усманова , М.Б. Кожа , К. Ускенбай , Г.А. Ахатов , Д.А. Джумабеков
 

Цитата

Знаковый смысл топонима Улытау встречается в русских летописях при описании походов хана Золотой Орды Токтамыша. В них упоминается восточная граница его владений – Оурукътанъ. По всей видимости, это искаженное имя Уруктаг. «Первое слово в этом названии – "урук" – у монголов и тюрков означало "поколение, родня, род, племя" Второе слово "таг" – гора. Один из вариантов русского перевода географического названия Уругтаг ~ Уругтак – "Родовая гора"» (Григорьев и др., 2004, с. 8–11). Итак, смысловое значение топонима Улытау – это «почитаемая, великая родовая гора».

В 16.02.2022 в 23:44, Boroldoi сказал:

Вот ещё одна версия. Пеллио выводит слово тамачи от имени сопровождающего которого дал монаху Сюаньзан предводитель Гоктюрков.

Византийского посла вроде тоже сопровождал Тама/Таман Тархан.

В 13.02.2022 в 11:02, АксКерБорж сказал:

И дополню своей версией, что горы Улуг-таг (тёзка джезказганского Улы-тау) упоминается в источниках именно в районе Алтая в ИКАО СУАР КНР, в котором я усматриваю оригинальное тюркское название современного нагорья Большой Алтай.

Улуг-таг в русских источниках известен как Уруг-таг то есть Родовая гора.

Кстати, у Трепавлова на одной из обложек было что в Улутау возможно похоронен еще и Тимур Кутлуг хан в мавзолее Аяк Камыр хан.

4 часа назад, Скриптонит сказал:

Карлуки-караханиды раньше точно жили в южных, юго-восточных районах Казахстана. Отсюда и мусульманские здания времен Караханидов вроде Айша Биби кесеңесі и т.д.

Предки современных уйгуров жили в ВТ, то есть современные уйгуры это в большинстве потомки тюрок и "монголов" ВТ. Карлуки-караханиды которые жили на территории Казахстана некуда не уходили, они влились в состав будущих узбеков, ногаев, каракалпаков, кыргызов и казахов. Карлук и Уйгур это племена Дешти Кипчака.

3 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Жить на территории и владеть ею это разные вещи, неужели вы отрицаете что предки уйгуров жили на территории Семиречья раньше? В городах кто-то наверное жил до 13-14 веков?
Где это уйгуры писали что Семиречье "из стари" наша земля? Может покажете?

Факт проживания предков современных уйгур в Семиречье полностью отрицаю.

3 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

А как вы в таком случае объясните появление Илийского султаната? Его же образовали не кто-нибудь а самые настоящие таранчи(землепашцы).

Ну появились, появились. Не мы же султанат уничтожили. Ваши земли там в Китае. 

3 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

Вот он пример мифа. Причем оскорбительного. А таких же казахов здесь на форуме масса! Обвиняют нас в шовинизме 

Когда уйгуры начинают "Жеты-Су из стари наша земля" казахи забывают про братство.

Кипчакизация это старое и неактуальное сейчас. Перевод аль Омари тоже не идеален.

Цитата

Не все исследователи считают, что приведенный выше перевод ал-Омари бароном В.Г. Тизенгаузеном идеален. В частности, В.П. Костюков отмечал, что
более близок к тексту гораздо более лаконичный перевод не менее известного немецкого историка и лингвиста И. Маркварта: «Кипчаки, которые прежде имели собственное государство, были побеждены. Поскольку победители поселились в этой стране и путем браков объединились с ее жителями, в сочетании с воздействием климата это привело к тому, что их внешность изменилась, так что в настоящее время оба народа внешне уже не различаются» [Костюков, 2006. С.200].

Цитата

Так или иначе, данная цитата широко известна и часто используется историками, когда речь заходит об ассимиляции монголов в тюркской среде, однако не всегда учитываются общий контекст и обстоятельства ее возникновения. По мнению И.Л. Измайлова, «автор в действительности имел в виду не факт растворения монголов кыпчаками, а разъясняет, почему рабы, привезенные из
владений Узбека в Египет, столь же хороши, как и в более ранние времена» [Измайлов, 2001. С.246].

К тому же выводу относительно трактовки сообщения ал-Омари, пришел и В.П. Костюков. «Рассуждение ал-Омари – это не научное
осмысление свидетельств надежных информаторов и уж тем более не репортаж путешественника и очевидца, как нередко оно подается в литературе. Его действительный статус – ситуативное умозаключение, содержащее оценку качества доставленных в Египет рабов, в котором автору с бесспорным мастерством удалось соединить глубокую эрудицию и завидную политкорректность» [Костюков, 2006. С.203].

Семиречье было юртом Джучи и его сына Орда Иджена, затем казахские ханы Касым, Тахир, Ишим-хан владели Семиречьем. Это земли Улуса Джучи.

Могулы давно проиграли борьбу за Семиречье, кто не хотел подчиняться ушли в ВТ, другие признали власть казахов. Часть вошли в состав кыргызов. То что Семиречьем временно овладели джунгары это недоразумение, которое быстро было восстановлено казахами в 18-19 вв. 

Земледельцы-кашгарцы, турфанцы и другие народы принявшие древнее название уйгур никак не могли сами захватить и тем более освоить большие территории, так могут лишь кочевники как казахи. Поэтому Семиречье это исконная казахская земля. Одно время соседи кыргызы после убийства Кенесары, пытались захватить эти земли, просили РИ помочь им в этом. Но те побоялись, и не пошли на это. 

3 часа назад, ARS сказал:

Если они так уверены что они потомки могулов , пусть уйгуры кз проведут тестирование , уверен результаты будут другими , они больше будут иметь джунгарский пласт 

еще более интересны дешти-кипчакское племя Уйгур.

3 часа назад, ARS сказал:

Если они так уверены что они потомки могулов , пусть уйгуры кз проведут тестирование , уверен результаты будут другими , они больше будут иметь джунгарский пласт 

То что они и дунгане пришли в Семиречье в конце 19 века не секрет.

Нижние каракалпаки видимо.

В 08.02.2022 в 07:18, Rust сказал:

О термине ТАМА

Karl A. Wittfogel and Fêng Chia-Shêng. History of Chinese Society Liao (907-1125) // Transactions of the American Philosophical Society. Vol. 36 (1946)

Как мы видим, термин использовали Западные тюрки, орхонские тюрки, кидани и монголы.

Видимо название рода Тама, очень древнее, как и сам род.

Никакое Семиречье казахам могулы не давали. Это заблуждение. Казахи воевали с могулами за Семиречье. В конце концов казахи и кыргызы вытеснили их в Восточный Туркестан. 

Род Оймауыт есть до сих пор, среди Дулатов-Жанысов. Вроде как кірме. В прошлом род оймауыт был и среди ногаев. В казахском эпосе оймауыт это одно из племен калмаков.