Ашина Шэни

По огузам и Караханидам я пока литературы нужной не читал, потому не соведомлен. Зато могу сказать, что например тюрки Самарры, военная гвардия халифа (!), в большом числе были тенгрианцами и сохраняли тенгрианские обычаи. Об этом подробно: Есть и свидетельства сохранения доисламских верований в согдийской Средней Азии: согдийцы продолжали хранить свои зороастрийские книги, в Бухаре 10 века продолжали продавать иконки зороастрийских богов, в Фергане долгое время стояли буддийские храмы, а к царю Уструшаны подданные обращались как к "богу богов".

Кыргызстанский тюрколог Иван Фукалов "Основной, доминирующей божественной многофункциональной силой становится единый Тенгри, олицетворенный и растворенный в голубом бесконечном небе. Все остальные религиозные персонажи, судя по содержанию рунических памятников древних тюрков, – второстепенные". [Фукалов, И.А. Влияние тенгрианства на сакральность власти у кочевников Центральной Азии в раннем средневековье // Антро. Вестник «Западно-Уральского института экономики и права», №2 (15) – Пермь, 2014 – С.141] https://www.academia.edu/9669435/Позиция_тенгрианства..

Ну с уверенностью здесь лишь о хуннах можно говорить, хотя конечно другие кандидаты тоже есть.

Ну вообще то Гаоцзюй по источникам четко предки Теле, потому никто тюркский язык Гаоцзюй сомнению не подвергает. Язык телесских племен нам известен по языку орхонских уйгуров. Да и нигде китайцы не описывают, что у гаоцзюй было два языка. С учетом локализации Гаоцзюй вам придется еще и искать монгольские элементы в раннесредневековых Джунгарии и Семиречье Собственно понятно, что Гаоцзюй/Гаочэ 高車 чисто китайское имя, значит "высокие телеги". Сами же племена звались Теле, а "высокими телегами" их прозвали за способ кочевки, его и у уйгуров отдельно китайцы отмечали: 回紇，其先匈奴也，俗多乘高輪車 "Далекие отцы уйгуров - сюнну, в повседневной жизни преимущественно используют повозку с высоким колесом". Гаоцзюй/Теле же еще и с Динлинами китайцы все время связывают, и поэтому наука в большинстве считает динлинов тюрками. Недавно еще узнал, что в Китае популярна гипотеза, что Ди это раннее написание этнонима Тюрк. Что же до различия з/р, то если вы помните что говорил Сабиров, "Получается. что сюнну прамонголов загнали во всякие медвежьи углы Маньчжурии и те там сохранили такой архаичный склад. А сами тюркские невероятно резко эволюционировали - резко упростились, потеряли кучу фонетики и нарастили новые аффиксы. При этом выходит, что предок чувашского убежал на запад до имперского периода и поэтому так похож на монгольские". Добавлю слова Янхунена, "Лингвистические свидетельства таким образом говорят в пользу теории, что среди сюнну доминировали носители до-протобулгарского, хотя на местном уровне также должны были быть задействованы носители других языков, включая протоенисейский. Единственная проблема с такой интерпретацией возникает с вопросом о происхождении исторических тюрок. На данный момент этой проблеме нет иного решения, кроме как предположить, что тюрки возникли из какой-то незначительной части конфедерации сюнну, которая не имела признака ротацизма-ламбдацизма в их тюркской речи". Так как речь в пассажах Вэйшу и Бэйши идет уже о сравнительно поздних хуннах Юэбань, они видимо или уже перешли на з-речь, или представляли собой ту часть сюнну, что говорили на з-языке.

Ну я все таки не могу покрыть весь материал в процессе чтения, читаю лишь то что интересно, поэтому данных по всем народам древности априори знать не могу Потому в случае с юэчжи и усунями чисто мои личные предпочтения. Собственно тут я не больно много теряю, ведь языковой материал по обоим народам ужасно скудный и мало что дает.

Обоих я считаю тюрками. Без особых оснований, чисто мое предпочтение

По куту навскидку могу лишь вспомнить следующие слова Вэссьера: "Это особенно верно для сферы сакральной власти. Известна важность принципа чингисханидов. Принадлежность к разным правящим ветвям происходившим от завоевателя на протяжении нескольких веков была первым фактором политической легитимности. Сам Тамерлан не претендовал на более чем титул зятя и всю жизнь держал чингисханидского принца на троне. По сути тюрки задолго до монголов развили эту модель сакральной власти. Тюркские каганы говорили "подобные Небу и рожденные Небом". Они получали силу от кут'а, тюркского эквивалента иранского фарна". [De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.92] Кут из того что я помню это условно "харизма". Если есть она у кагана, то ему сопутствует успех.

Не вижу тут никакой ошибки. Династия же Тан не тюркская, у нее смешанное и довольно запутанное происхождение. По Кембриджской истории династия Тан была охунно-сяньбившейся китайской: "Было высказано предположение что клан Ли не был связан с королевским домом Западной Лян, или с престижным кланом Ли из Лунси, но являлся мелким ответвлением восточной линии, клана Ли Гаочуна в Хобэе, который осел на северо-западе под властью Тоба-Вэй и массово переженился с некитайской племенной аристократией. Двое из тех, кто предположительно являлись предками Ли Ху, были Ли Чугуба и Ли Майдэ, чьи имена показывают что они приняли или получили китайскую фамилию Ли, но сохранили свои чужеземные, возможно сяньбийские, личные имена... Таким образом Ли Юань не только происходил от линии выдающихся военных деятелей и являлся членом смешанной тюрко-сяньбийско-китайской аристократии, правившей северо-западным Китаем, но и был тесно связан через свою мать как с королевской семьей северной Чжоу, так и с семьей Суй". Я все же по прежнему не вижу, почему юэчжи памирцы. Антропологических исследований на сей счет я не встречал. Усуни же были антропологически смешанны: Анализируя серию усуньских черепов, Гинзбург отмечает ее своеобразность, но кроме "европеоидности, но с монголоидной примесью"..., подчеркивает, что у "илийцев много общего с гуннами Тянь-Шаня и, возможно, Центрального Казахстана (без деформаций),... общими признаками которых было сочетание как европеоидных, так монголоидных расовых черт". [Гинзбург В.В. Материалы к антропологии древнего населения Восточного Казахстана // Труды ИИАЭ АН КазССР. Т.7. - Алма-Ата, 1959 - с.267] По усуням и юэчжи в этногенезе коктюрок - дело интересное, но я все же не видел упоминаний юэчжи и усуней в Ганьсу после 2 века до н.э. Усуни благополучноп переселились с санкции шаньюя в долину Или, а юэчжи по словам Игоря в большинстве влились в состав сюнну. Думаю, говоря о смешанных ху Пинляна, прежде всего стоит думать о согдийцах. У меня на этот счет мысли в последнее время, что глубокое согдийское влияние на коктюрок пошло еще в Ганьсу, и коктюрки тянулись с согдийцам в частности в связи с прямым этническим родством. Это объяснит и согдийские элементы, глубоко засевшие в коктюркской ономастике и титулатуре. По вороньим детям я только гаргапуров этих знаю. Кстати Игорю можете отписываться вк: https://vk.com/id435175 Он туда заходит довольно часто, и охотно отвечает на мои вопросы.

Ну вообще говоря огузская версия Огузнамэ постарше будет, из 13 века. Да и тут нет смысла спорить о древности - потому что огузская и уйгурская версии Огузнамэ по содержанию очень сильно отличаются, тут скорее следует говорить о двух разных эпосах с одинаковым именем. Полагаю, что уйгурская версия так названа как раз по старой исторической памяти уйгуров, когда то возглавлявших союз токуз огузов. Можете сами почитать турфанский Огузнамэ в новой публикации и сравнить его с рашидовским: https://www.academia.edu/5357144/Turfan_Oguz_Name_Preliminary_English_Translation_Introduction_and_Commentary

О найманской письменности, насколько мне известно, мы ничего толком и не знаем. Полагают что уйгурская у них была, но в каком виде и с какими модификациями - неизвестно, найманских документов у нас нет. Первый писарь Чингисхана Тататунга считается как раз уйгуром. В целом по источникам определенно первыми и основными писарями у монголов были уйгуры.

Да, английский его перевод давно гуляет в онлайн. Но я все таки заказал бумажный французский оригинал книги, чисто ради французского, мне ж надо всегда что-то на нем читать, забуду ведь иначе совсем свой французский Его книга настолько хороша, что и на китайский даже переведена - 粟特商人史 Сутэ (согдийские) Шанжэнь (торговцы) Ши (история) называется Просогдийский bias у него иногда проскальзывает, но в целом все очень качественно и главное информативно. Я потому люблю читать Вэссьера - всегда у него узнаю новые и очень интересные факты. Сумел же называется меня заинтересовать историей не тюрко-монгольского народа - это надо уметь

Спасибо, давайте все-таки оффтоп в этой теме заканчивать. Я понимаю конечно, что сейчас своему проекту по письменным памятникам уделяю мало времени, но это не значит, что мою тему надо запруживать оффтопом Я все жду когда дочитаю книгу Вэссьера до конца, у него там последние главы как раз посвящены ассимиляции согдийцев в тюркских народах. Уверен, Вэссьер как всегда все четко распишет по фактам Предварительно я уже приводил данные Симса-Вильямса по многочисленным согдийским именам у уйгуров Ганьсу. Думаю, согдийский вклад в этногенез турфанских уйгуров был немал. Но это пока что единственный значительный внешний компонент, который я вижу у уйгуров Идыкутства. По тому же Вэссьеру другие игроки в торговле в Тариме большой роли к 6-8 векам не играли. Хотанцы занимали в основном нишу торговли драгоценными камнями. Бактрийских торговцев источники упоминают единицы, даже в самой Бактрии монеты носят согдийские надписи, то есть даже на их родине бактрийцев задавили согдийцы. Китайские торговцы вообще не упоминаются в какой-либо значительной роли в империи Тан до середины 8 века, вместо них империя доверяла иностранцам в делах коммерции. Китайское присутствие в Тариме было видимо по большей части военным, и закончилось с гибелью танских гарнизонов в горниле первой уйгуро-тибетской войны 790х годов. Персидские торговцы в сухопутной торговле с северным Китаем особо не участвовали, они в основном развернулись в морских портах в южном Китае. Тохарские же тексты по большей части агро-пасторального характера. В целом у меня пока что складывается картина о тохарах как о мелких земледельческих общинах в оазисах Тарима, не игравших какой-либо заметной роли в регионе. По языку замечание хорошее, однако все же тут все зависит от того, какой язык Кашгари казался наиболее "чистым", что у него за эталон был Тут лучше все таки смотреть на тексты самих уйгуров Идыкутства, где тюркский язык кажется довольно чист, с периодическими вкраплениями согдийских слов, как стыр, и китайских слов, как куанпу.

Это я что ли Шерхан? Хотя вообще говоря принятое современное чтение иероглифов имени Ашины Шэни 阿史那社爾 - Ашина Шээр, так что подходит

Чжурчжэньский воин на китайской миниатюре. Честно, не отличил бы от тюрко-монгольского Иллюстрация из: [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.254]

Приятно отдохнуть Экий вы рискованный, решили админу дерзить

Отождествление тюркского кагана с хуннским шаньюем в ходе танского административного деления Синь Таншу, цзюань 215а оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=640541#p11 абзац 39) 雲中者，義成公主所居也，頡利滅，李靖徙突厥羸破數百帳居之，以阿史德為之長，眾稍盛，即建言願以諸王為可汗，遙統之。帝曰： 「今可汗，古單于也。」 乃改雲中府為單于大都護府，以殷王旭輪為單于都護。 перевод (Станислас Жюльен) “Quand Kie-li eut été renversé, Li-tsing y (à Yun-tchong) transporta plusieurs centaines de familles turques affaiblies et ruinées, et leur donna pour chef A-sse-te. Elles se multiplièrent peu à peu et exprimèrent le désir d’avoir pour khan un prince de la famille impériale, qui les gouvernerait de loin. L’empereur répondit : — Le khan actuel est le Chen-yu des anciens. Il changea alors le nom du département de Yen-tchong et l’appela Chen-yu-ta-tou-hou-fou. Il donna à Hio-lun, roi de In, le titre de Chen-yu-tou-hou”. "Когда Сели был побежден, Ли Цзин туда (в Юньчжун) переселил несколько сотен тюркских семей, ослабленных и разоренных, и дал им в качестве вождя Ашидэ. Они мало-помалу размножились и выразили желание иметь хана из имперской семьи, который управлял бы ими издалека. Император ответил: "Хан нынешний есть Шаньюй древних". Тогда он изменил имя наместничества Юньчжун и назвал его Шаньюй да духуфу. Она дал Сюй Луню, принцу Инь, титул шаньюй духу". [Documents historiques sur les Tou-kioue (Turcs), extraits du Pien-i-Tien et traduits du chinois par Stanislas Julien (1797-1873) - Journal Asiatique, série 6, tome 4, juillet-décembre 1864. Pages 200-241, 391 sqq, 453-476. - p.158-159] Здесь речь идет о переименовании наместничества Юньчжун, где империя Тан поселила побежденных тюрок Восточного каганата, в наместничество Шаньюй. Как видно, на официальном уровне здесь было закреплена преемственность тюрок от хуннов. P.S. Прекрасно сказал танский император: 今可汗，古單于也 Цзинь Кэхань гу Шаньюй е - Хан нынешний есть Шаньюй древний

Отождествление хуннов, прогнавших юэчжи, с коктюрками Синь Таншу, цзюань 221b оригинал (http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=976168#p2 абзац 1) 康者，一曰薩末鞬，亦曰颯秣建，元魏所謂悉斤者。其南距史百五十里，西北距西曹百餘里無為而治。主張「是非有分，以法斷之；虛靜謹聽，以法為，東南屬米百里，北中曹五十里。在那密水南，大城三十，小堡三百。君姓溫，本月氏人。始居祁連北昭武城，為突厥所破，稍南依蔥嶺，即有其地。 Перевод (Анатолий Малявкин) "Кан, иначе называется Самоцзянь или Самоцзянь (другие иероглифы), в государстве Юань Вэй (Тоба Вэй, 386 - 534) именовалось Сиваньцзинь (Самарканд). От него к югу до [государства] Ши 150 ли, к северо-западу до [государства] Западного Цао более 100 ли, к юго-востоку до [государства] Ми 100 ли, на север до [государства] Среднее Цао 50 ли. Расположено к югу от р. Нами (Зеравшан). Больших крепостей (городов) - 30, небольших укреплений - 300. Фамилия государя Вэнь, по происхождению он юэчжи. [Народ юечжи] первоначально жил к северу от гор Цилянь (хребет Рихтгофена) в г. Чжао'у. Потерпев поражение от тюрок туцзюе, переселились несколько южнее, в район, прилегающий к горам Цунлин (Памир), где и расселились на тепереш­них их землях". [Малявкин А.Г. Танские хроники о государствах Центральной Азии: Тексты и ис­следования. - Новосибирск: Наука. Сиб. отд-ние, 1989. - с.77] Известно, что юэчжи победили и прогнали хунны. Таким образом здесь Таншу вообще не отличает хуннов от коктюрок.

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.322]

Ну если написано лишь про схожесть образа жизни, то только о нем и речь видимо Схож ли язык, тут зависит от эпохи. Ранние кара китаи видимо еще говорили на своем монгольском языке, поздние уже ассимилированные были.

Соколиная охота киданей на китайской миниатюре [Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.324]

О мантах в Бухаре, что Арминий Вамбери попробовал у знакомого уйгура Я извлек так много для себя из рассказов моих спутников по пути из Тегерана сюда, что через восемь дней, проведенных в Бухаре, я был здесь уже как дома. Вначале меня всюду водил Хаджи Салих, позже я продолжал осмотр города, посещение базаров и медресе один и сопровождал своих друзей только тогда, когда нас всех вместе приглашал живший здесь китайский татарин. Там нас обычно угощали национальными блюдами, которых мои друзья, а именно Хаджи Билал и его близкие, уже давно были лишены. Из этих блюд я хочу описать одно и рекомендовать его европейскому читателю как очень вкусное кушанье. Речь идет о мантах, своего рода пирожках, которые начиняются рубленым мясом, смешанным с жиром и пряностями, и варятся очень своеобразно. На огонь ставят котел с водой, сверху его закрывают, оставляя только одно отверстие, с кулак величиной. Над ним устанавливают три-четыре решета, которые плотно закрыты, причем нижнее приклеено к котлу тестом. Когда вода закипит и решета в достаточной мере наполнятся паром, манты кладут сначала в верхнее решето, затем в нижнее, где их оставляют надолго, пока не поспеют. Не странно ли, что китайцы применяют пар даже для своих кушаний? Сваренные манты часто обжаривают в жире, и они получают тогда название ”занбуси” (”дамский поцелуй”). У моих друзей из Кашгара и Яркенда еще много своеобразных блюд, но передадим рецепты тому, кто захочет написать татарскую поваренную книгу. Арминий Вамбери. Путешествие по Средней Азии.

Во первых Ашина не сяньбиец, нигде это в источниках не прописано. Он и его люди были "смешанные ху" Пинляна, т.е. разношерстная смесь жителей Ганьсу. Об их смешанном происхождении говорят имеющиеся у них разные генеалогические легенды, как нам Шинор пишет. Во вторых, влияние таки было двусторонним. Повлиять они могли максимум лишь на внешний вид знати, с которой их знать переженилась. И с чего вы взяли что халаты коктюрок от согдийцев?

Таджикский это западно иранский язык, а согдийский восточно иранский. Разные языковые группы. Сами таджики это просто отколовшиеся персы, согдийцев они частично ассимилировали. Ныне у согдийцев потомки лишь в виде отдельных реликтов. Как народ они исчезли к 10 веку.

Это комментарий самого Бичурина, написанный в далеком 19 веке. Никакой научной ценности он не представляет: наукой давно установлено, что Сутэ 粟特 это Согд, его и сейчас так китайцы зовут. Речь здесь поэтому идет о согдийских торговцах в Ганьсу, которые там действительно крепко обосновались с 3 века, найдены даже пять их писем на согдийском своим соотечественникам в Согдиане. "Хуни", завладевшие Согдом, это хиониты. Понятия не имею, чем там думал Бичурин, когда писал о каких то "татарах" в 6 веке. Татары в китайских источниках раньше 9 века не появляются, да и локализуются в Маньчжурии и Внутренней Монголии, а не в Согде.

Ну это уже вообще ни в какие ворота не лезет