Ашина Шэни

Перейду теперь непосредственно к цитатам из китайских источников, где хунны связываются с тюрками. Просьба в ответ не начинать кидаться китайскими цитатами, что хунны это монголы: их я разберу далее и подробно. Для надежности я, пользуясь своими рудиментарными знаниями китайского и гугл транслейтом, сумел таки добыть большинство оригиналов нужных цитат с датабазы оцифрованных китайских источников ctext.org Выложу постепенно все что раздобыл.

Как верно отмечено выше, сведения китайских источников о происхождении хуннов надежны и нет причин полагать, что китайцы мало знали о своих северных соседях. В эпоху 6-9 веков, когда составлялись основные хроники и материалы, описывающие историю коктюрок и орхонских уйгуров и зовущие их потомками хуннов, в Китае действительно правила полукочевая элита, тесно связанная корнями с северными кочевниками и потому хорошо их знавшая. А история в Китае, как известно, была делом государственным и писалась по прямому распоряжению имперского правительства и знати. О значительном кочевом элементе в Китае той эпохи можно прочесть в Кембриджской истории Китая: "Эти века политического и социального доминирования некитайских народов (4-6 века) оставили глубокий след на обществе и учреждениях северного Китая. Знать различных чужеземных правящих домов постоянно смешивалась путем браков с китайской элитой. Это было особенно характерно для северо-запада, где возникли две аристократические группировки, сформировавшие особую элиту, сильно отличавшуюся от традиционного китайского правящего класса. Эти группировки, Тайбэйская аристократия центрального и северного Шаньси и куда более могущественная Гуаньлунская аристократия с ее центрами власти в юго-западном Шаньси, Шэньси и Ганьсу, были не просто смешанного происхождения. Их образ жизни был под сильным влиянием кочевых традиций; даже в период Тан многие из них говорили на тюркском также свободно как и на китайском; они были в общем-то скорее военной группировкой нежели гражданской элитой, живя тяжелой, активной жизнью вне стен; как и среди кочевников, их женщины были куда более независимы и сильны по сравнению с традиционным китайским обществом". [The Cambridge History of China Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One - Cambridge University Press, 1979 - p.3] "Мы упомянули раздел табгачской империи Северная Вэй на западную и восточную наследные части. Граница между ними была не просто политическим рубежом, но и культурным водоразделом существовавшим на протяжении двух тысяч лет. Столица Западной Вэй лежала в центре плато, окаймленного с трех сторон горами, которые китайцы звали Куаньчун (букв. "в проходах"). Она была, если смотреть с востока, естественной крепостью, и являлась отправной базой для нескольких завоеваний остальной территории Китая. К западу, территория Западной Вэй простиралась вдоль Ганьсуйского коридора, граничившего со степями на севере и горными областями на юге. Культура этой западной части северного Китая была ближе всего к степной культуре; ее жители были отличными наездниками и воинами, и традиционную китайскую культуру было практически не видно". [The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.54] "Когда он принял власть от Северной Чжоу, наследницы Западной Вэй, основатель Суй, Вэнь-ди, унаследовал центральное правительство, в котором титулы и функции были намеренно архаизированы по модели древнего ритуального компендиума, Чоули. Но за фасадом классики действительная власть находилась в руках олигархии военных аристократов, в основном сяньбийского или смешанного происхождения. По оценкам где-то 65 процентов высших чиновников Северного Чжоу были некитайцы. Сам Вэнь-ди вырос в этой системе, и большая часть его друзей и главных советников вышли из этой группы". "По культуре большая часть этой элиты империи Суй, как и их имперский повелитель, были китайцы, но китайцы особого северного типа. В целом эта осевая группа состояла из сильных и жестких людей действия, одаренных в конной езде и стрельбе, находчивых военных лидеров, опытных управленцев. Их конфуцианское образование было по большей части примитивным, а их знание китайской литературы и философии слабым. Только один из них - Ли Тэлин - был полноценным грамотеем с восточной равнины с богатым опытом изучения всего китайского. Долгое доминирование степных народов отражалось в их личной культуре несмотря на то что члены "китайских" семей превосходили некитайские семьи в соотношении восемь к одному". [The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.81, 83] "Если мы остановимся и посмотрим на президентов шести министерств, то лучше сможем понять характер суйского центрального правительства на рабочем уровне. Из 46 президентов 6 министерств, 65.2% происходили из китайских семей и 28.2% из не-китайских. 42 из них были сыновьями или внуками чиновников служивших под началом табгачской Северной Вэй (тринадцать) или сяньбийской Северной Чжоу (двадцать девять). Лишь трое происходили из китайского Северного Ци, и все были из Министерства Финансов, ответственного за налоги и распределения земель для империи. Наибольший процент не-китайцев был в Министерстве Работ, где 45.5% министерских президентов были не-китайцы. Это обычно объясняется сильными традициями строительных инноваций в некоторых не-китайских семьях. Следующая высшая доля не-китайцев была в Министерстве Войны, где сильные военные традиции не-китайских народов скорее всего сыграли свою роль". "Ямазаки Хироши изучил состав суйской центральной военной элиты, и нам следует остановиться чтобы взглянуть на результаты его работы. Изучив лишь 60 высших офицеров (та-цзян-цзинь) двенадцати армий чей официальный ранг был равен таковому президентов шести департаментов, он обнаружил что за весь суйский период, китайцы (скорее всего из семей находившихся под сильным влиянием военных традиций сяньби) составляли 53.3%, некитайцы 40% и оставшиеся неизвестного происхождения. Из этих шестидесяти генералов не менее 52 прежде служили под властью сяньбийской Северной Чжоу, в то время как отцы или деды 46-и из них служили или табгачской Северной Вэй (7) или сяньбийской Северной Чжоу (39). Эти цифры показывают огромное влияние военной элиты Северной Чжоу на структуру Суй. Когда мы обращаемся к географическому происхождению этих генералов, обнаруживается более широкий разброс по сравнению с высшими гражданскими чиновниками. 26 происходили из района Шэньси-Ганьсу, 24 с северо-востока Китая, 5 с юга Китая, остальные неизвестно". [The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.84, 100] "Как и большинство военных лидеров китайской истории, преуспевших в основании собственной династии, Ли Юань был не простолюдином а знатным человеком особого происхождения. Его генеалогию можно с уверенностью проследить до его деда, Ли Ху, одного из "восьми оплотов государства", генеральных командующих вместе с Юйвэнь Таем основавших государство Северная Чжоу в 550х годах". "Было высказано предположение что клан Ли не был связан с королевским домом Западной Лян, или с престижным кланом Ли из Лунси, но являлся мелким ответвлением восточной линии, клана Ли Гаочуна в Хобэе, который осел на северо-западе под властью Тоба-Вэй и массово переженился с некитайской племенной аристократией. Двое из тех, кто предположительно являлись предками Ли Ху, были Ли Чугуба и Ли Майдэ, чьи имена показывают что они приняли или получили китайскую фамилию Ли, но сохранили свои чужеземные, возможно сяньбийские, личные имена. Каким бы тем не менее ни было его происхождение, клан Ли был исключительно важен среди знати второй половины 6 века. Среди прочих соратников Юйвэнь Тая в основании Северной Чжоу принимали участие Тукю Син, член очень влиятельного тюркского клана, и Ян Чун, отец Суй Вэньди, чьи семьи были связаны серией браков. У Тукю Сина было несколько дочерей. Старшая стала женой сына Юйвэнь Тая, ставшего первым императором Северного Чжоу, Миньди (557-561). Его седьмая дочь стала женой сына Ян Чуна, Ян Цзяня, будущего императора Вэньди (581-605). Четвертая была замужем за сыном Ли Ху, Ли Пином, и от этого союза в 566 году родился Ли Юань. Таким образом Ли Юань не только происходил от линии выдающихся военных деятелей и являлся членом смешанной тюрко-сяньбийско-китайской аристократии, правившей северо-западным Китаем, но и был тесно связан через свою мать как с королевской семьей северной Чжоу, так и с семьей Суй". "Будущий император Тайцзун, Ли Шиминь, второй сын Гаоцзу, был рожден в 600 году в наместничестве Укун в современной провинции Шаньси. Его мать происходила из могущественного клана Доу. Ее старшая сестра была деной Ян Гуана, будущего суйского императора Ян-ди. Их клан, ровно как и имперские семьи Суй и Тан, был частично чужеземного происхождения (их изначальным именем было многослоговое Хо-доу-лин, в то время как китайские фамилии ограничивались одним-двумя слогами) и продолжал быть весьма влиятельным в течение раннетанского периода, дав двух императриц, шесть жен королевских принцев, восемь мужей королевских принцесс, и великое число высокопоставленных чиновников". "...как и для большинства знатных людей смешанных тюрко-китайских кровей, раннее образование Тайцзуна было заточено на боевые искусства - в особенности стрельбу и конную езду. Легенды о его храбрости и военном гении заполняют историю этого периода. Он был прекрасным наездником, а барельефы его любимых коней, украшавшие его гробницу, до сих пор сохранились". [The Cambridge History of China. Volume 3: Sui and T'ang China, 589–906 AD, Part One. Edited by Denis Twitchett and John K. Fairbank - Cambridge University Press, 1979 - p.150-151, 188] Таким образом, элита Бэй-Чжоуского, Суйского и Танского Китая была тесно связана с кочевниками и потому сведениям китайских источников, написанных членами элиты, по указу и под надзором элиты, можно доверять.

Китайские источники о тюркском происхождении хуннов: общий обзор и надежность сведений В вопросе о происхождении хуннов важную роль играет то, кем их считали современники, из которых китайцы стоят на первом месте, так как именно в китайских исотчниках содержится основная информации по истории как хуннов, так и древних тюрок/коктюрок Первого Тюркского каганата. В целом, китайские источники многократно и прямо пишут, что хунны народ тюркский, а их потомки это коктюрки и уйгуры. "Китайские источники довольно тверды в утверждении, что тюрки были потомками хуннов. Это было написано с намерением указать скорее этническую, чем политическую преемственность". Американский синолог Уильям Самолин [Samolin, William. Hsiung-nu, Hun, Turk //Central Asiatic Journal, 3.2 (1957) - p.149-150] "Строго говоря, не существует никакого вопроса о языковой принадлежности сюнну, по крайней мере их правящих родов, «титульной», так сказать, нации. Об этом нам во множестве говорят наши основные источники - китайские нормативные истории, энциклопедии, сочинения буддистов и паломников. Тюркютов они вообще не отличают от сюнну, про других, например уйгуров, говорят, что они потомки сюнну или отдельная ветвь сюнну. Вопрос о языковой принадлежности и тех, и других, как я понимаю, не возникает. Единственным возражением против такой гуннско-тюркской связи является предполагаемая поверхностность знаний китайцев о северных варварах. Интересно отметить, что упреки в некомпетентности адресуются культуре, самое существование которой зависело от этих варваров, и которая соответственно оставила нам беспрецедентное количество систематически собранных сведений. Тем не менее, этот контраргумент не работает по крайней мере в отношении соответствия сюнну-тюркюты. Дело в том, что отождествление тюркютов с сюнну относится к Танскому времени, хотя сделаны такие выводы на основании более ранних источников. История в Китае – дело императоров и проходит под строгим контролем царствующего дома. Так вот, танские императоры были смешанного китайско-сяньбийско-тюркского происхождения. Мама у Ли Юаня, основателя династии, была тюркютка, а его предки служили генералами в тобасском государстве Вэй и носили, к примеру, такие имена, как Чугуба или Майдэ. Женат Ли Юань был на девушке из могущественного клана Доу, из северных кочевников (прежде этот клан назывался Ходоулин, Доу – это сокращение в китайской среде). Ли Шиминь, сын этого брака и знаменитый император Тайцзун, имел обыкновение жить в юрте, о чем нам поведал поэт Ли Бо. Сам танский двор первое время был двуязычным. Ну, и так далее. Эти люди имели а) точное понимание этнической ситуации на севере, б) располагали непосредственной информацией о представлениях самих этих народов о своем происхождении и в) были непосредственно (в общем-то, этнически) заинтересованы в фиксировании такой связи". Игорь Сабиров http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/123-хунну-с..

Так ладно, с этимологией "хунн" на основе "человек, народ" дискуссия в тупик начинает заходить. Позже дам дополнительные аргументы в пользу альтернативной версии с кюн "свет, солнце", чтоб укрепить свои позиции. А то действительно с эль кюн возражения Ермолаева стоящие и полагаться на одну эту версию мне точно не стоит И поскольку все свои языковые аргументы я уже выложил, перейду к аргументам по данным первоисточников, прежде всего понятное дело китайских.

Прекрасное наблюдение. Я тут как раз собираюсь собрать кой какие свидетельства о солярном культе у хуннов и коктюрок.

На этих монетах в лоб читаются имена монгольских ханов. Претензии выдвигайте нумизматам, что так прочли. К вашему сведению, мусульманские формулировки встречаются на большинстве монгольских монет 13 века, чисто по потребностям мусульманских подданных. Или по вашему в 13 веке монголы не чеканили монет?

Слово то парное, но писалось в древнетюркском раздельно. Значит есть основание полагать, что употреблялось слово и по отдельности. Без текстов увы пока не можем подтвердить. Почему же без el? Как раз el там в прекрасном наличии: el künlärni jer erdi bedük jaman bir kik erdi. С учетом этой формы я сделаю поправку к своему изначальной версии: так как в протоалтайском предполагают, что kiuné это и народ, и человек, возможно что в древнетюркском было также. Из этого вытекает следующая потенциальная интерпретация: el kün это "человек государства", по современному гражданин, или "народ государства, нация". Вспомним общеупотребительное самоназвание китайцев - 中國人 "человек Срединного государства".

Дык смысл мне это говорить? Версия ССМ что у нас есть это китайская транскрипция, с нее восстанавливали монголисты оригинал. Понятно что транскрипция там не идеальная, потому что иероглифы иностранные слова передают плоховато. Судите сами по первым строкам ССМ, даются иероглифы, их чтение в пиньинь, затем восстановленный оригинал: В монгольских же документах уйгурицей и квадратным письмом, специально приспособленных под монгольский язык, есть только кумун. Что ж ни в одном из этих сотен монгольских текстов монголы не удосужились написать кун/хун, если такое слово распространенное было?

Эль вообще－то значит и государство тоже. Получается "государство-народ". Объяснение свое я уже давал: я считаю что таким образом тюрками обозначался народ в государственнообразующем смысле, народ в смысле нации.

Мне честно Голден в плане теорий этнического происхождения как-то не очень. Он в своем "Введении в историю тюркских народов" по хуннам занимает нейтральную позицию и приводит много мнений по их происхождению, но по юэчжи говорит, что они иранцы и никаких разных мнений не дает, хотя о языке юэчжи известно в разы меньше, чем о языке сюнну. Ни в коем случае не отрицая огромного вклада Голдена в тюркологию, по этническим вопросам он часто предвзят мне кажется.

С гранатом соглашусь, а вот по балкарцам придется привести что нибудь посолиднее Википедии, которая в вашем отрывке и ссылок то не дает

Ермолаев, вы все таки определитесь уже: сначала вы пишете, что здесь никто не спец в лингвистике, потому мы должны доверять алтаистам команды Старостина. А потом начинаете ставить под сомнение прототюркскую форму кун, предложенную этими же самыми алтаистами. Причем предложено это слово как общеалтайское не от балды ведь: в японском kuni это "страна" и уж тут никаких монголизмов быть не может, никаких миграций сяньби в Японию не фиксировано Японское словечко нам еще и дает основание для тюркского эль кюн "страна и народ", кюн изначально было видимо не просто народом, а именно народом в смысле нации, основы страны, в итоге в японском это стало просто "страной". И как я уже говорил, слово фиксируется в древнетюркском отдельно от el и в ДТС это ясно прописано. Слияния там не было.

Если принимаете гипотетичное восстановленное прамонгольское кунун, то придется принять и гипотетичное восстановленное пратюркское кун. Уж выбирайте, следуете ли вы гипотетичным протоязыкам или строго придерживаетесь текстов. В монгольских текстах никакого кунун или кун в 13-14 веках не было, был лишь кумун. Я это по сборникам Тумуртогоо показал уже.

О родстве хионитов с гаоцзюй у китайцев речи нет. У китайцев так написано про эфталитов: что они родня Гаоцзюй, происходят с севера Китая и на юг спустились с Алтая. По этой причине, плюс потому что сами себя они звали хун, эфталиты видимо ветвь хуннов. Хиониты с кидаритами видимо тоже. Все три народа начала возвышаться в 4-5 веках.

Не приписывайте мне всякую ерунду. Я писал, что древнетюркский карлуко огузский язык, следовательно и слова его надо прежде всего искать в современных карлукских и огузских языках. Из них исключить следует турецкий и азербайджанский по причине сильного смешения и многичисленных заимствований. Остаются туркменский, узбекский и уйгурский. С первым уже разобрались. По второму современных данных у меня нет увы, зато есть данные по таковому в 15 веке: Огузнамэ то турфанский это уйгурский список 15 века, и там прекрасно фиксировано эль кюн. По третьему еще поищем. Поэтому фальсификацией тут занимаетесь лишь вы, безо всяких оснований пытаясь отрицать тюркское происхождение выражения эль кюн.

Еще раз: древнетюркский язык, представленный в ДТС, это орхоно тюркский, турфанский уйгурский и караханидский хакани. Все три это карлуко огузские языки, следовательно и слово кун зафиксировано в древности лишь в карлуко огузских языках. Найдете мне слово кун в значении "народ" в Кодекс Куманикус или там армяно-кыпчакских текстах - тогда и предъявляйте претензии современным кыпчакским языкам, что у них нет этого слова. Ну а что турецкий и азербайджанский очень далеки от огузской ветви древнетюркского - дело известное, там же заимствований море. Или вы забыли, что Ататюрку пришлось специально чистить от арабо персизмов и по сути по новому создавать турецкий язык? Известно ли вам, что в османском и каджарском языках тюркских слов оставалось каких то 10%?

Ну мне с английского можете не переводить, не утруждайтесь, мне скорее иногда с русского на английский перевод полезнее, так как после 5 лет учебы в англоязычной среде английский я схватываю быстрее русского Пратюркский то известен в гипотезе тоже, и именно поэтому я в разборе сюннуских глосс в этой теме стабильно ссылался и на аналоги в древнетюркском и современных тюркских, приводя в своем суммировании Дыбо ссылки на ДТС. Потому что гипотетические протоязыки, какими бы хорошими учеными они ни были восстановлены, остаются гипотетичными и следовательно в какой то степени ненадежными. Собственно и по тюркским, и по монгольским проблема с восстановлением протоязыка очевидна: недостаток а то и полное отсутствие данных по отдельным ветвям тюркского и монгольского в древности. По тюркским это не только чувашский, для которого из языковых памятников самые ранние это 13 век и лишь короткие надгробные надписи, но и кыпчакский тоже, для которого письменных памятников до Кодекса просто нет. То что дано в ДТС это по сути лишь три древнетюркских языка: орхоно тюркский, турфанский уйгурский и караханидский хакани. Все три это языки карлуко огузского типажа. С монгольскими все еще хуже, так как тут вообще до 13 века ни для одного монгольского языка текстов нет, а те что начинаются с 13 века отображают лишь конкретно, по вашей гипотезе, ветвь дунху. Западные пара монголы попросту не отображены. Собственно Сабиров мне это уже расписывал: "Казалось бы, мы можем опираться на восстановленный алтайский, но и сам он восстановлен в т.ч. на основе тюркских и эта модель следовательно значительно искажена. (Мы не можем восстановить прагерманский на основе современного английского, там лексика в основном романская и практически утрачена грамматика, мы должны привлекать всю массу германских - как аналогия)". Поэтому здесь следует все же придерживаться текстов и не полагаться чрезмерно на восстановленные формы. А почему бы и не солнце? Солярный культ у кочевников вполне себе был, и кстати гармонично сочетался с небесным. Например, как пишет Джуртубаев, у карачаево балкарцев: "Поэтому и говорится в нартском эпосе карачаево-балкарцев, что мир создан создан Богом по имени Хайнар, Къайнар «живое солнце» (в отличие от небесного светила, не-живого)". Поэтому ничего неправдоподобного в такой этимологии я не вижу. Напомню еще, что нам о хуннах и тюрках пишет Вэссьер: "Заходя еще дальше, главный праздник тюрок, когда их племена собирались в честь летнего солнцестояния, уже отмечался хуннами".

Ну ДТС так то составлен был не с идеей сделать этимологический словарь, а просто чтоб собрать весь древнетюркский лексикон и проставить ссылки на нужные тексты для удобства исследователей. За этимологиями это уже к словарю Клосона надо, он например там дает тюркскую этимологию титула джабгу, за что ему большое спасибо, так как другие дают лишь иранские или китайские этимологии этому титулу. По шад скинул Старка ужо Так вообще работ именно посвященных титулатуре я не встречал, лишь отдельные разборы в статьях на другие темы, потому сейчас не вспомню. Старка просто недавно читал, потому легко нашел. Ну а магатур тут обычное тюркское чередование б/м. Может и так, что от хуннов лишь достались основы. А может и что это согдийское влияние вызвало приток к тюркам титулов, неизвестных ранее хуннам

Ну начнем с того, что балкарцы вовсе не "наипрямейшие потомки булгаров", они наоборот скорее наипрямейшие потомки алан, а от булгар Батбаяна у них лишь примесь. Спросите здесь на форуме нового юзера Alan, балкарца, потомком кого он себя считает Далее, слово нар присутствует также в кумыкском и в турецком в значении граната, быть может значение здесь редуцировалось до фрукта, напоминающего по форме и цвету раскаленное солнце. У других же слово видимо утратилось вовсе и это вообще говоря для тюркских не новость - старые слова, неизвестные современным тюркам, дело известное. Например, регулярно встречающееся в орхонских памятниках бодун "народ", которому в базе Старостина аналогов для современного тюркского не приведено: Это же слово дает нам прекрасный пример того, что для одного термина в языке слов может быть несколько: в древнетюркском же было еще и эль тоже в значении "народ" по ДТС Получаем прекрасную аналогию: было раньше два слова бодун и эль, оба обозначали народ, но в современных тюркских остался лишь эль.

«Они(тюрки) нравами ласковы и умеренны в чувственных наслаждениях; поклоняются одному Богу, которого называют Гёг-Тангри, что означает Голубой Бог, так как небо считается у них Богом.»… Византийский писатель Михаил Асори http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Magakija/primtext.. 4, абзац 3

Военный советник Чао Цо "...Ныне хунны отличаются от Китая в искусстве приспособления к рельефу местности. Кони хуннов поднимаются и спускаются по горным склонам, переправляются через горные реки, входя и выходя из горных потоков, — не то что кони Китая. Конники хуннов то мчатся по опасным тропам, пригибаясь к земле, то стреляют из луков — не то что конница Китая. Они не страдают ни от ветра и дождя, ни от усталости и утомления, ни от голода и жажды — не то что люди Китая. Таковы преимущества хуннов". http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/I/Ban_G..

Цензор Чэн Цзинь «Хунны, по своей природе, скапливаются в стаи как звери и рассеиваются как птицы, гоняться за ними — все равно что ловить свою тень». [Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). Выпуск первый. / Предисловие, перевод и примечания В.С. Таскина - Москва: Наука, 1968 - с.113]

Trois documents mongols des Archives secrètes vaticanes. Antoine Mostaert and Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies, Vol. 15, No. 3/4 (Dec., 1952) https://www.dropbox.com/s/2qv7b1fhar0quxx/Mostaert%2C Cleaves%2C Trois documents mongoles.pdf?dl=0