Ашина Шэни

Вы своими "монголизмами в древнетюркском" уже достаточно опозорили себя в своей теме. Не позорьтесь и здесь. Заявляете что монголизм: приводите мнения ученых на сей счет.

Смотрим словарь во втором сборнике: Mongolian Monuments in ‘Phags-pa Script. Introduction, Transliteration, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2010 Нет ни hun, ни hün (страница 185) ни kun, ни kün (страница 186), хотя есть kü'ün "человек", но здесь как раз уже стяженная форма от кумун, чему свидетельствует длинный гласный На источник kü'ün от кумун прямо указывает сам Тумуртогоо на 159 странице. Таким образом, изначальной формой слова было именно кумун, и так видимо должен был зваться человек в монгольском языке времен хуннов.

Для пущей убедительности обратимся к двум сборникам монгольского профессора Тумуртогоо, на данный момент являющимися наиболее полными сборниками монгольских текстов 13-14 веков. Первый сборник включает монгольские тексты уйгурским письмом, второй включает тексты квадратным письмом. В обоих есть индекс слов, а во второй включен словарь. Смотрим индекс в первом сборнике: Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 нет ни kun (страница 454) ни kün (страница 457), а секции с буквой Х нет вообще, так как нынешний монгольский начальный х в монгольских текстах уйгурской письменностью был представлен буквой к

Миф о монгольской этимологии "Хун" Очень часто можно слышать, что этноним хунн якобы происходит от монгольского хун “человек”. На деле это, что называется, народная этимология, не имеющей никаких серьезных оснований. Чтобы убедиться в этом, следует обратиться к тому, какое слово использовали монголы 13-14 веков для “человека”. Откроем словарь письменного монгольского языка под редакцией Лессинга на 501 странице и увидим, что человек тогда звался монголами вовсе не хун, а кумун. Хун это лишь современное монгольское слово, возможно произошедшее в результате стяжения слова кумун. [Lessing, F.D. (ed.). Mongolian-English Dictionary - Bekeley-Los Angeles: University of California Press, 1960 - p.501] В итоге оказывается, что в древности слова хун в значении "человек" в монгольском не было, или точнее - нет доказательств, что оно было. Ведь раньше 13 века никаких монгольских текстов у науки нет (киданьские еще не дешифрованы). Можно конечно возразить, что письменный монгольский язык времен Монгольской империи не отображает весь словарный запас тогдашних монголов и их устный язык. Однако здесь возражение и заходит в тупик: аудиозаписей устного монгольского языка тех времен нет и определить, было ли в нем слово хун, просто невозможно.

Хунны - тюркский этноним Распространенная на данный момент тюркская этимология связывает Хун с тюркским гун/кун, обозначающим человеческие группировки: "Le turcologue Louis Bazin l'a rapprochée du suffixe turc -gun, qui concerne les groupements humains". "Тюрколог Луи Базен сблизил его с тюркским суффиксом -гун, обозначавшим людские группировки". https://fr.wikipedia.org/wiki/Xiongnu "По нашим данным, китайской передаче хунь (вар.: сюн, сюнну, кунь, кунь-у, хунь-у; производные: кунь-се, хунь-се) в древнетюркских языках соответствует термин кұн (вар. ғұн)—«племя», «народ». Его эквивалентные передачи в других языках: хионит (среднеперс. «принадлежащие к ғұнам-хионам»), кионайе (кұн), хотанск. хуна, греч. хуни (вар.: фуни, фауны, кунны), латинск. гунны (унны, уны), славянск. ун (вар.: кун), арабск., венгерок., команск. кун, уйгурск. и калмыцк. кұн и т. д. Вместе с тем эти племена имели и другие самоназвания: гунны— усуни, гунны—агач-эри, гунны—киркуны, гунны—табгач, гунны—он-ок, гунны—команы, гунны—йомуты и т. д. Иными словами, термин кұн (гунн) служил для обозначения определенных родовых и племенных организаций и включал в себя понятие «рода» или «племени», связанного единством этнического происхождения. Такая интерпретация термина, как кажется, только и может объяснить наличие большого числа древнетюркских племен, известных под названием гуннских”. Советский тюрколог Юрий Зуев [Зуев Ю.А. Тамги лошадей из вассальных княжеств (Перевод из китайского сочинения VIII—Х вв. Танхуэйяо) // Новые материалы по древней и средневековой истории Казахстана. Алма-Ата, 1960 (Тр. Ин-та Истории, археологии и этнографии АН КазССР. Т.VIII). С.128] Древнетюркский словарь, с.326

Монгольские юзеры здесь вовсю напирают на монгольскую этимологию хун. Naturally, I do NOT approve of such baseless claims. По этимологии этнонима хунн я расписал подробный обзор: пришло время его выложить.

Еще раз: где источник? Где цитаты?

Формы киян я лично не встречал. Прошу источник.

Источник, что кияты звались киян? Я вам кстати могу легко и тюркских киятов дать из Огузнамэ.

Вы простите чем пост читали? Тут речь не о тюрках вообще, а именно о тюрках Ашина или коктюрках. Это лишь одно тюркское племя. Про этимологию же этнонима Хун вы подождите, я скоро здесь выложу подробный разбор этого дела.

Вроде бы серьезный форум, а скатываемся до цитирования Википедии

Хун - самоназвание сюнну/хуннов Перед тем, как разбирать тюркскую этимологию этнонима хунн, следует доказать, что хунны действительно звали себя так, ведь проникшее в научную литературу название "хунны" идет от цинского произношения записанного китайцами в древности имени этого народа - 匈奴, ныне эти иероглифы произносятся сюнну. Их точное произношение в древности неизвестно. По нынешним реконструкциям древнекитайского произношения: "Предположительное чтение: ЗХ ŋōŋ-nhā, ПДК hoŋ nhō. Возможная интерпретация — hunga". [Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.103] Tо есть здесь близко постклассическое древнекитайское чтение Хонна. Следует обратиться к другим источникам по истории хуннов, кроме китайских. У нас есть, во-первых согдийское письмо 4 века: “Но в 1948 году иранист В. Хеннинг опубликовал новое прочтение письма - второго из собрания “Старых согдийских писем”, датированного 313 годом н.э., посланного одним согдийским купцом по имени Нанайвандак по коридору Ганьсу-Самарканд. Хеннинг не сомневался в том, что грабители “xwn” с севера Китая, описанные в этом тексте под именем, которое невозможно oтличить от гуннов западных источников, были сюнну, положившие тогда конец правлению династии Цзинь”. [Этьен де ла Вэссьер. Хунны и сюнну //Археология Центральной Азии в трудах французских ученых. Том II - Самарканд, 2014 - с.117-118] Перевод отрывка этого документа, согдийского древнего письма номер 2, Симсом-Вильямсом: “And, sirs, the last emperor, so they say, fled from Luoyang because of the famine, and fire was set to his palace and to the city, and the palace was burnt and the city [destroyed]. Luoyang (is) no more, Ye (is) no more! Moreover, the . . . Huns(?), and they . . . Changan, so that they hold(?) it(?) . . . as far as N'yn'ych and as far as Ye, these (same) Huns [who] yesterday were the emperor's (subjects)! And, sirs, we do not know wh[ether] the remaining Chinese were able to expel the Huns [from] Changan, from China, or (whether) they took the country beyond(?)”. https://depts.washington.edu/silkroad/texts/sogdlet.h.. “И, господа, последний император - так говорят - бежал из Лояна из-за голода, и огонь охватил его дворец и город, и сгорел дворец, а город [был разрушен]. Нет более Лояна, нет более Е! И также,… хунны (?), и они … Чанъань, так что они завладели (?) им (?) … вплоть до Найнайча и до Е - эти (самые) хунны, [которые] вчера были подданными китайского императора! И, господа, мы не знаем, смогли ли оставшиеся китайцы прогнать хуннов [из] Чанъаня, из Китая, или же они завладели другими (?) местностями”. То есть согдийцы звали хуннов Xwn - Хун. Есть и два индийских источника, упоминающих хуннов: "Татхагатагухья-сутра и Лалитавистара дважды упоминают Хуннов в их перечислениях, в первый раз среди языков на которых Татхагата учат людей разных стран и рас, и во второй раз, в биографии Будды, в списке письменностей которые Будда узнает от своего учителя. Тексты эти предшествуют четвертому веку, и хотя первый утерян, существует тибетская версия, дающая чтение Хуна в интересующем нас пассаже, в то время как второй сохранился. Оба переведены на китайский Чжу Фаху, дуньхуанским монахом, первый в 280 году и второй в 308. В обоих случаях Чжу Фаху переводит Хуна как Сюнну". "В целом, использование термина Хуна в этих текстах имеет точный политический смысл, относящийся к Сюнну и восходит к тому периоду, когда те были великими кочевыми соседями Китая и повелителями Центральной Азии. Индийские авторы логично включили их в свои списки и Чжу Фаху правильно перевел их термин как Сюнну". [De la Vaissière, Étienne. Huns et Xiongnu. - Central Asiatic Journal. Vol. 49, No. 1 (2005) - р.11, 14] В цитируемой статье великий французский согдолог Этьен де ла Вэссьер мастерски анализирует сведения этих индийских источников и с помощью их китайского перевода, выполненного Чжу Фаху в 3-4 веках, доказывает, что индийское Хуна обозначает именно хуннов. Полный русский перевод его статьи можно прочесть здесь: https://www.academia.edu/10027713/_Xunny_i_sjunnu_in_Sh._Mustafaev_H.-P._Francfort_ed._Arxeologija_i_Istorija_Central_noj_Azii_v_trudax_francuzskix_uchenyx_vol._II_Samarkand_2014_p._117-133_Russian_transl._of_Huns_et_Xiongnu_Central_Asiatic_Journal_2005_ В этой же статье Вэссьер использует индийские источники, чтобы показать, что согдийское Хун обозначало именно хуннов, а не как некоторые считали - кочевников в целом. Согдийское Хун используется и в согдийских надписях верхнего Инда, написанных в период хуннского завоевания Средней Азии: "Наиболее частым именем или фамилией в ономастике этих надписей, после Нанай-вандака, является xwn, Хун; его упоминают 16 надписей, в основном в Шатиале, но также и в Ошибате и Дадам Дасу. У этих xwn четко согдийская отцовская преемственность: таковы xwn сыновья Варзакка, или это xwn сын Нанай-вандака. Эта ономастика этнического происхождения исторически непостижима до завоевания Согдианы гуннами, затем периода успокоения и смешения между согдийскими популяциями и кочевыми захватчиками." [De la Vaissière, Étienne. Histoire des marchands sogdiens - Paris, 2002 - p.87] Таким образом, согдийские и индийские источники однозначно свидетельствуют, что именем хуннов было Хун. Эти источники не имеют проблемы с изменившимся произношением, как китайские, так как согдийское и индийское письменности это азбуки, то есть основаны на фонетике, а не как китайские иероглифы на смысле. С именем Хун можно согласовать предполагаемое постклассическое древнекитайское произношение Хонна. В итоге получаем схождение всех источников на самоназвании хуннов как Хун.

13 век это уже древность? Миротворческий маразм прогрессирует.

Зан по гуглу это "юмор". Я вам что шутник тут что ли?

Извиняйте, но Занов в китайских источниках у Ашина не было.

Миротворец похоже решил последовать примеру АКБ с его кереями-кереитами и сделал себе чоносов-Ашинас

С удовольствием - как только докажете что он монгольский. Шэни в среднекитайском звучало как Жанэ, схоже с тюркским жан "душа". В монгльском есть ли слово жан?

Я обращался к монголам Монголии всем, а не конкретно к вам.

1. Возможно, но тогда вопрос почему в ИЕ нет обратных заимствований. "Можно привести и ряд возражений лингвистического плана. В языках Авесты и Ригведы отсутствуют финно-угорские включения, что было вряд ли возможно, если бы индо-иранцы формировались в непосредственной близости от финно-угорского этнического массива". Станислав Григорьев. Археологические основания ближневосточной локализации индоевропейской прародины на территории Евразии. С.147 2. Честно, не могу ответить именно на основе синтеза данных, так как мало знаю в этом плане. Мое чисто личное предпочтение - регион Семиречья.

Вы у себя там в Монголии хоть марсиан в монголы записывайте Мировая же наука Ашина монголами не считала и не считает.

Данные по языкам Монголии после хуннов: великое число архаичных тюркизмов в монгольскомЯнхунен далее подробно анализирует лингвистические взаимодействия тюркских языков с монгольскими. Стоит привести его анализ полностью:"Любые лексические сравнения между тюркским и монгольским осложняются тем фактом, что имели место влияния в разные исторические периоды, при разных политических обстоятельствах, и на разных ступенях лингвистической хронологии, создав несколько слоев заимствований в обоих направлениях. Большая часть монгольских заимствований в тюркском была передана во время и после Монгольской империи, но есть и элементы, явно предшествующие возвышению исторических монголов (Doerfer, Mongolica im Alttürkischen, 1992, The Older Mongolian Layer in Ancient Turkic, 1993, см. также Clark, Mongol Elements in Old Turkic? 1977). Тюркские затмствования в монгольском, с другой стороны, были переданы в ходе по меньшей мере двух крупных волн, из которых лишь вторая соотносится с тюркским доминированием в Монголии. Заимствования этой второй волны обладают лингвистическими характеристиками, более менее соответствующими исторически фиксируемым идиомам Тюркского и Уйгурского каганатов (Poppe, The Turkic Loanwords in Middle Mongolian, 1955, Clauson, The Turkish Elements in 14th Century Mongolian, 1959-60, Clark, Turkic Loanwords in Mongol, 1980). Заимствования первой волны, однако, происходят от тюркского языка фундаментально иного типа. Большинство признаков, которыми обладают ранние тюркские заимствования в монгольском языке, представляют собой очевидные архаизмы, такие как сохранение не-начальных гласных (как монгольское ere 'мужчина' и тюркское er < *ere) и определенное число признаков согласных в начале слов (как монгольское del 'грива' и тюркское yel < *del). Для некоторых признаков сам монгольский показывает вторичные развития, такие как спирантизация и потеря начального сильного губного взрывного согласного во всех превокальных позициях (как монгольское kaa- 'закрывать' < kaxa- < *kapa- и тюркское kap-). Мы таким образом можем считать донорский язык этих заимствований очень архаичной формой тюркского языка, куда более архаичной, чем любая возможная реконструкция на основе сравнительного анализа ныне существующих тюркских языков. Если мы определим внутренне реконструируемую протоформу тюркского как прототюркский, то язык, из которого ранние тюркские заимствования попали в монгольский язык, может быть примерно охарактеризован как определенная форма до-прото-тюркского.Есть однако один важный признак, в связи с которым до-прототюркский источник заимствований в монгольском был на инновационных позициях. Это признак ротацизма-ламбдацизма, описывающий стадиальное развитие изначальных сибилянтов (*s and *sh) в плавные согласные (*r and *l, соответственно). Поскольку ротацизм-ламбдацизм отсутствует в большинстве известных тюркских языков, включая средневековые тюркские идиомы Монголии, тип до-прототюркского, от которого произошли ранние тюркские заимствования в монгольском, должно быть принадлежал к другой ветви. Хорошо известно, что ветвь эта может быть идентифицирована с булгарской ветвью тюркского, которая ныне представлена единственным языком, используемом в волжском регионе Восточной Европы: чувашским, предполагаемым потомком языка, когда-то доминировавшем в средневековом волжско-булгарском государстве. Раннюю форму булгарского, давшую заимствования до-протомонгольскому, наиболее подходяще следует назвать до-протобулгарским. В поиске протоисторического соответствия лингвистическим контактам между до-протобулгарским и до-протомонгольским едва ли есть альтернатива взаимодействиям между сюнну и сяньби. Это соответствие также объясняет присутствие блулгарского языка в волжском регионе, так как постепенное разложение империи сюнну и ее итоговое поражение от рук сяньби вполне могло вызвать волну этнического передвижения из Монголии в Центральную Азию. Это передвижение в свою очередь могло сподвигнуть другие этнические развития, кульминацией которых стало появление западных гуннов в Восточной Европе, хотя среди последних вполне могли доминировать носители других языков, нежели до-протобулгарского. Интересно, что путь западного распространения до-протобулгарского отмечен заимствованиями булгарского типа в самодийском языке (наиболее примечательно, самодийское *yür 'сто' от булгарского *yür в сравнении с общетюркским yüz) (Janhunen, Samoyed-Altaic Contacts: Present State of Research, 1977. 125, Rona-Tas, On the Earliest Samoeyed-Turkish Contacts, 1980. 380-381, см. также Корнилов, К вопросу о сибирской прародине чувашского языка, 1976). Всё указывает на то, что контакты, давшие эти заимствования, должны были иметь место в южной Сибири к концу гуннского периода. Лингвистические свидетельства таким образом говорят в пользу теории, что среди сюнну доминировали носители до-протобулгарского, хотя на местном уровне также должны были быть задействованы носители других языков, включая протоенисейский. Единственная проблема с такой интерпретацией возникает с вопросом о происхождении исторических тюрок. На данный момент этой проблеме нет иного решения, кроме как предположить, что тюрки возникли из какой-то незначительной части конфедерации сюнну, которая не имела признака ротацизма-ламбдацизма в их тюркской речи. После победы сяньби над сюнну эта часть увеличила её политический потенциал, постепенно занимая прежние позиции сюнну в Монголии. В то же время, возникли новые лингвистические признаки, вновь объединяя булгарскую и обычнотюркскую ветви в более тесно связанную общность, как демонстрируется признаками, ныне общими для чувашского и всех других тюркских языков. [Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.185-189] Таким образом, значительная часть тюркизмов в монгольском определенно предшествует временам Тюркского и Уйгурского каганата. В то же время монголизмы в древнетюркском в подавляющем большинстве относятся уже к периоду после рождения империи Чингисхана. Тем самым мы получаем сильное доказательство того, что в древности монголы находились под властью сильного и влиятельного тюркского народа. Этот народ был не кем иным, как хуннами.

Обратимся к енисейским заимствованиям. По словам Янхунена, "было бы преждевременным заявлять, что прото-енисейский был основным языком сюнну. Если бы это было действительно так, нам следовало бы ожидать енисейские следы по всей территории сюнну. Наиболее важно то, что мы должны были бы суметь показать явные енисейские заимствования в таких языках, как тюркский и монгольский, на чьих предшественниках определенно ясно говорили на восточных землях сюнну. Вместо этого мы напротив находим огромное число тюркизмов в монгольском языке, наводящих на мысль о том, что был период, когда лингвистические предки монголов находились под властью тюркской популяции с огромным культурным и политическим потенциалом. Этот поток культурного и лингвистического влияния может быть датирован лишь гуннским периодом". оригинал: "it would be premature to claim that Proto-Yeniseic was the principal language of the Xiongnu. If this had been the case, we would expect to find traces of Yeniseic influence all over the Xiongnu territory. Most importantly, we should be able to point out clear Yeniseic loanwords in languages such as Turkic and Mongolic, ancestors of which were quite certainly spoken in the eastern neighborhood of the Xiongnu. What we do find, by contrast, is a huge number of Turkic loanwords in Mongolic, suggesting that there was a period when the linguistic ancestors of the Mongols were dominated by a Turkic population with a massive cultural and political potential. This flow of cultural and linguistic influence can only be dated to the Hunnish period". [Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.186-187] Таким образом, по словам Янхунена, большого числа енисейских заимствований в древнетюркском нет. Он также вслед за авторами Этимологического словаря алтайских языков подтверждает великое число тюркизмов в монгольском языке с самой его письменной фиксации. Его мнение здесь ценно тем, что он не алтаист в широком смысле слова, а конкретно монголист. Таким образом упреки оппонентов "эти ученые не знают монгольского" здесь просто не пройдут: монгольские языки Янхунен знает превосходно и написал про них немало работ.

Данные по языкам в Монголии после хуннов: отсутствие монгольских и енисейских заимствований в древнетюркском Как справедливо отмечает финский монголист и уралист Янхунен, "В свете доминирующей позиции сюнну над их современниками резонно полагать, что они оставили четкие языковые следы". Первые значительные языковые данные по насельникам Монголии после хуннов это данные древнетюркского языка коктюрок и орхонских уйгуров. Следовательно, если хунны говорили на енисейском или на монгольском языках, мы бы непременно зафиксировали значительное число енисейских или монгольских заимствований в древнетюркском языке. Есть ли они там на самом деле? Для монголизмов обратимся к Этимологическому словарю алтайских языков за авторством Старостина, Дыбо и Мудрака. Без сомнения авторы в ходе работы изучили тюркский и монгольский языковой материал вдоль и поперек, как-никак их труд это передовая работа в алтаистике. В ходе работы они пришли к следующему выводу: "It has been convincingly demonstrated by several authors (in a most detailed way by Clark 1980) that THERE ARE NO (or almost no) Mongolian loanwords in Early Old Turkic, i.e. before the 13th century A.D. However, already in the Secret History of Mongols (13th c.) we find a number of identifiable Turkic loanwords. Logically enough, in Late Old Turkic, Middle Turkic and modern Turkic languages we also find a large number of Mongolisms". “Несколькими авторами было убедительно продемонстрировано (наиболее детальным образом Кларком, 1980) что в раннем древнетюркском НЕТ (или почти нет) монгольских заимствований, то есть до 13 века нашей эры. Однако уже в Сокровенном Сказании Монголов (13 век) мы находим определенное число идентифицируемых тюркских заимствований. Достаточно логично, в позднем древнетюркском, среднетюркском и современных тюркских языках мы также находим большо число монголизмов”. [Starostin S.A., Dybo A.V., Mudrak O.A. The etymological dictionary of Altaic languages. Leiden, Brill, 2003. P.13] Таким образом, ведущие алтаисты мира, как никто лучше других знающие тюркские и монгольские языки, говорят нам, что монголизмов в древнетюркском практически нет.

Критика енисейских этимологий хуннских слов и фразыИз более новых работ, посвященных двустишию, см. Vovin 2000. В этой статье удовлетворительно изложены чтения Рамстедта и Базена и справедливо критикуются фонологические аргументы Пуллиблэнка против алтайской принадлежности текста, которые действительно не соответствуют современному состоянию фонологических реконструкций в алтайских семьях; впрочем, предлагаемое А.В. Вовиным смешанное тюркско-енисейское прочтение — типичное толкование неизвестного с помощью еще более неизвестного, усугубляемое любительским представлением о енисейской реконструкции, и, в общем, не заслуживает обсуждения.[Дыбо, А.В. Лингвистические контакты ранних тюрков. Лексический фонд. Пратюркский период - Москва: Восточная литература, 2007 - с.76]Таким образом, как справедливо отмечает Дыбо, енисейские интерпретации хуннских слов и фразы слабы тем, что опираются на гипотетический восстановленный протоенисейский язык. Как известно, самые ранние данные по енисейским языкам относятся уже к Новому Времени, то есть больше полутора тысячелетия после хуннов. Таким образом восстановление енисейского языка в той форме, в какой он был во времена хуннов, практически невозможно. Следовательно, гипотетическое енисейское происхождение хуннов доказывается гипотетическим же протоенисейским языком - что для науки явно неприемлемо.