Ашина Шэни

Золотая Книга была и у автора Сокровенного Сказания, и у автора Описания походов Чингисхана, и у авторов Юань ши. Никто из них не написал что монголы тюрки. Рашид просто компилировал что написали до него, причем зачастую не сверяя разные данные. Собственно он сам почти ничего и не делал, лишь сшивал материал который собирали для него другие люди. Неудивительно что еще при жизни его обвинили в плагиате. И в итоге он получил что заслужил: ему отрубили голову и торжественно пронесли по Тебризу Джувейни ЕДИНСТВЕННЫЙ мусульманский историк который в Монголии был и не раз, видел все своими глазами. Поэтому из всех мусульман я прежде всего доверяю ему. А не Рашиду писавшему в 14 веке в Иране или Джузджани сидевшему безвылазно в Индии. Неудивительно что у Джувейни ты в жизни не найдешь и намека на то что монголы тюрки. Потому что в отличие от других мусульман, он все видел сам и потому знал что к чему. Вывод финансиста ни черта не шарящего в этнологии меня абсолютно не волнует. О каких тюрках вообще речь если он сам же привел кучу монгольских глосс.

А что начинается? Начали демонтировать памятник Марко Поло в Улан-Баторе? Начинается засорение темы и форума.Она уже и так засорена твоими сомнительными источниками...Ну и что за источники у меня сомнительные? Джувейни? Сюй Тин? А почему не упоминаешь Рашид ад-Дина и Мэн Хуна, чем они хуже. Не надо нам толковать историю селекционно-избирательно.., Рашид опирался на Джувейни, и я предпочитаю информацию из первых рук. А у Чжао Хуна в этнологическом плане каша, не подтвержденная другими китайскими источниками.

А что начинается? Начали демонтировать памятник Марко Поло в Улан-Баторе? Начинается засорение темы и форума.Она уже и так засорена твоими сомнительными источниками... Ну и что за источники у меня сомнительные? Джувейни? Сюй Тин?

Вперед, Мокштаков. http://forum-eurasica.ru/index.php?/user/314-roman-khrapachevskii/ Докажи мою ложь.

А что начинается? Начали демонтировать памятник Марко Поло в Улан-Баторе? Начинается засорение темы и форума.

Начинается...

Много заимствований констатируют. Так что ничего удивительного. Существует мнение, что академик В.В.Бартольд при обзоре Махмуда Кашгари сделал неверное заключение, что у татар, кай, ябаку, басмылов, в отличие от киргизов, кыпчаков, огузов и других племен, язык "иной, нетурецкий". На самом деле в труде Махмуда Кашгари такого утверждения нет, он прямо относит татар к тюркским племенам и характеризует язык татар как "менее чистый [тюркский]" чем языки киргизов, кыпчаков, огузов. А Бартольд при переводе с арабского на русский исказил мысль автора. Данное мнение доказывается турецким переводом "Диван-Лугат-ат-турк" (Анкара, 1939, т. I). В новом переводе Ауэзовой 2005 года про татар написано то же самое, их родной язык не тюркский. Ее Бартольд из прошлого зомбировал в процессе перевода что ли? А туркам двинутым на тюркизме я не доверяю.

Разумеется издана Собственно на данный момент в наличии есть не одна, а две версии, обе найдены в Турфане в фрагментарном состоянии. Та что подлиннее была найдена раньше и соответственно изучена лучше, это турфанский манускрипт Т I 155. Статью по ней с полным переводом опубликовал в свое время уже известный нам титан монголистики, профессор Фрэнсис Вудман Кливз, в 22 номере Hаrvard Journal of Asiatic Studies. На jstor статья есть и я естественно ее уже давно скачал. Когда придет время, а точнее когда до нее дойдет очередь, выложу факсимиле, транскрипцию и оригинал в этой теме. Но если вы хотите прочитать все прямо сейчас, я не буду возражатъ http://rapidshare.com/share/4607F558671D2B7C5CC1EF0A76336A9A Всего там 4 эпизода: 1) восхождение на гору Сумур 2) нисхождение на дно моря 3) нисхождение в страну мрака 4) возвращение в город Миср.

А он и не претендует на абсолютную истину Другие ученые могут оспорить.

Ну если вы так хотели в подобной прямой жесткой форме что называется отшить АКБ с его тюркской этимологией, принимаю вашу поправку Что же касается источников по поводу иранской этимологии, то тут я бы хотел выяснить что за источники вы имеете ввиду. Если речь идет о нарративных, то тут как раз у иранистов мало точек опоры: об ираноязычности населения Причерноморья я ничего в греко римских источниках так и не увидел, хотя сборник Латышева по Скифии и Кавказу просматривал трижды. От единственной фразы Мaрцеллина "Persae, qui sunt originitus Scythae" иранисты сами же и отреклись, решив что под персами Марцеллин имеет ввиду парфян, что вообще говоря логично, так как персы не могли произойти от скифов даже по иранской теории, у них просто был общий корень.

Вы АКБ как всегда неотразимы в своем стремлении окрасить все в один цвет. Вы в следующий раз пишите после каждого вашего слова аббревиатуру ИМХО, понятно? А то с умным личиком пишите тут надуманные вещи. Пантикалей ханкай (греч. Παντικάπαιον) от иранского Panti-Kapa означ. рыбный путь; ср. : 'Каппадокия' — иран. 'страна лошадей') основанный на месте современной Керчи выходцами из Милета в конце VII века до н. э., в пору расцвета занимал около 100 га. Керчь (укр. Керч, крымскотат. Keriç, Керич) — город в Крыму на Керченском полуострове, на берегу Керченского пролива. Более ранние названия — итал. Bosphoro Cimmerio, Vospro, Cerchio, Cherz, др.-рус. Кърчевъ, др.-греч. Παντικάπαιον. Справедливости ради скажу что эта иранская этимология ровно настолько же гипотетична. То же самое ИМХО, только ИМХО иранистов, все еще правящих бал в скифологии. Но недолго им осталось Существование нескольких версий как раз не дает никакого права людям окончательно и бесповоротно утверждать (без имхо) что их версия самая что ни на есть верная. Предоставим это дело ученым профессионалам, пусть они разберутся где иранизм, а где тюркизм. Ну вот и пишите "Пантикалей ханкай (греч. Παντικάπαιον) предположительно от иранского Panti-Kapa". Не надо подражать тем неадекватным "арыйцам" что утверждают подобные вещи как будто это аксиома. К "великотюркам" и АксКерБоржу это тоже относится. Никакого подражания нет. Я написал именно так как было в источнике. Потому что сам факт существования другой версии (в данном случае иранской) и представление этой версии на суд зрителей, подразумевает то, что не стоит слепо верить в тюркскую версию. Поэтому предложенная вами форма написания с указанием слова предположительно, считаю что именно в этом случае (ответ на тюркскую аксиому АКБ) лишней. Одновременно с этим хочу предостеречь арыйцев которые выдумывают свои личные версии, и заявить им что ваши доморощенные версии представленные публике, абсолютно ничтожны и не имеют никакой силы. Поэтому существование ваших арыйских версий, никоим образом не ставят под сомнение общепринятые версии. В каком источнике то, вы же его вроде и не указали. Не Вики надеюсь. Именно в этом случае "предположительно" писать надо обязательно, так как даже если версия общепринятая это по прежнему версия. Без этого слова все звучит так как будто это факт.

Слушайте, АКБ, а какой еще реакции вы ожидаете? Если этот Шелдон Купер тоже по сути никаких аргументов не дает, только брызгает слюной и прикапывается ко всему подряд. Общаться с ним по человечески это простите "метать бисер перед свиньями". Я понимаю что болельщик вам греет душу, но все же усмирить его не помешает Опять Ашина Шени про меня, за глаза всякую гадость пишет. Любит он это дело. Я не прикапываюсь, а указываю на его косяки. А он видно хочет, что бы я в щенячем восторге, писал - Браво Ашина Шени! И слюной не брызгаю. Это плод его нездорового воображения. Свиньей меня обозвал. Знает, что не смогу его выловить и нос сломать. Шелдон Купер, он не казах. Нашли с кем спорить Тебе тоже документы предъявлять? Xотя с кем это я говорю, как вообще можно всерьез воспринимать человека чья подпись это слова фантазера и шарлатана, делающего деньги на национальной гордости тюрок.

Вы АКБ как всегда неотразимы в своем стремлении окрасить все в один цвет. Вы в следующий раз пишите после каждого вашего слова аббревиатуру ИМХО, понятно? А то с умным личиком пишите тут надуманные вещи. Пантикалей ханкай (греч. Παντικάπαιον) от иранского Panti-Kapa означ. рыбный путь; ср. : 'Каппадокия' — иран. 'страна лошадей') основанный на месте современной Керчи выходцами из Милета в конце VII века до н. э., в пору расцвета занимал около 100 га. Керчь (укр. Керч, крымскотат. Keriç, Керич) — город в Крыму на Керченском полуострове, на берегу Керченского пролива. Более ранние названия — итал. Bosphoro Cimmerio, Vospro, Cerchio, Cherz, др.-рус. Кърчевъ, др.-греч. Παντικάπαιον. Справедливости ради скажу что эта иранская этимология ровно настолько же гипотетична. То же самое ИМХО, только ИМХО иранистов, все еще правящих бал в скифологии. Но недолго им осталось Существование нескольких версий как раз не дает никакого права людям окончательно и бесповоротно утверждать (без имхо) что их версия самая что ни на есть верная. Предоставим это дело ученым профессионалам, пусть они разберутся где иранизм, а где тюркизм. Ну вот и пишите "Пантикалей ханкай (греч. Παντικάπαιον) предположительно от иранского Panti-Kapa". Не надо подражать тем неадекватным "арыйцам" что утверждают подобные вещи как будто это аксиома. К "великотюркам" и АксКерБоржу это тоже относится.

Вы АКБ как всегда неотразимы в своем стремлении окрасить все в один цвет. Вы в следующий раз пишите после каждого вашего слова аббревиатуру ИМХО, понятно? А то с умным личиком пишите тут надуманные вещи. Пантикалей ханкай (греч. Παντικάπαιον) от иранского Panti-Kapa означ. рыбный путь; ср. : 'Каппадокия' — иран. 'страна лошадей') основанный на месте современной Керчи выходцами из Милета в конце VII века до н. э., в пору расцвета занимал около 100 га. Керчь (укр. Керч, крымскотат. Keriç, Керич) — город в Крыму на Керченском полуострове, на берегу Керченского пролива. Более ранние названия — итал. Bosphoro Cimmerio, Vospro, Cerchio, Cherz, др.-рус. Кърчевъ, др.-греч. Παντικάπαιον. Справедливости ради скажу что эта иранская этимология ровно настолько же гипотетична. То же самое ИМХО, только ИМХО иранистов, все еще правящих бал в скифологии. Но недолго им осталось

"Территория Казахстана" писать вполне можно и корректно.

Возьмите и отсканируйте пожалуйста. Со сканером все пройдет как по маслу: TextGrabber даже монгольский текст со сканированной страницы распознал практически безупречно. Кому отправлять решайте сами. Можете для начала мне, я спрошу у Владимира займется ли этим его команда, и если нет то это сделаю я. В любом случае хорошее дело сделаем.

Было для всех лучше, если бы вы дали перевод такого ценного труда. Пусть не сразу, но постепенно. Откройте к нему доступ нам. Английский перевод существует давно. Поэтому для участников форума он не окажет никакой пользы, это все равно что запостить сюда казахский или хакаский перевод рукописи. Полный перевод труда Джувейни на русский язык тоже уже есть и очень давно - 8 лет по сети болтается.. Например здесь:http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2724573 Конечно полный перевод сделан не с фарси, а с английского перевода Бойля (включая комментарий), но в целом для использования годится.. При этом за все 8 лет руки у создателей востлита до этих файлов так и не добрались. Увидев Джувейни полностью в списке источников нужных им, я отправил им оба файла Так что скоро мы можем ожидать русский перевод Джувейни на востлите полностью, доступный для всех. а кто распознавать будет? там с этими файлами небольшая проблема - они не сканы, а фотокопии, причем очень невысокого качества, да еще и в формате дежавю (оригиналы весят около гигабайта). Короче после распознавания получается так много ошибок, что проще перенабрать текст заново. Ну или заново отсканировать. Кстати, эти фотокопии 9 лет назад, я как раз и делал.. Поэтому простите за качество.. Да, качество конечно оставляет желать лучшего, тут даже TextGrabber запутался. А нормального сканера у вас нет что ли?

Мне уже об этом написали. Времени у них очень мало, так что за распознавание я решил взяться сам. Еслито-нибудь на форуме захочет присоединиться, милости просим, чем больше народу тем быстрее Джувейни полностью появится на востлите.

Было для всех лучше, если бы вы дали перевод такого ценного труда. Пусть не сразу, но постепенно. Откройте к нему доступ нам. Английский перевод существует давно. Поэтому для участников форума он не окажет никакой пользы, это все равно что запостить сюда казахский или хакаский перевод рукописи. Полный перевод труда Джувейни на русский язык тоже уже есть и очень давно - 8 лет по сети болтается.. Например здесь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2724573 Конечно полный перевод сделан не с фарси, а с английского перевода Бойля (включая комментарий), но в целом для использования годится.. При этом за все 8 лет руки у создателей востлита до этих файлов так и не добрались. Увидев Джувейни полностью в списке источников нужных им, я отправил им оба файла Так что скоро мы можем ожидать русский перевод Джувейни на востлите полностью, доступный для всех.

Тут и писали по существу, Джамука выкладывал материал из научной работы, все шло по теме. Пока не заявился этот Купернутый на всю голову Шило-в-дон и не начал без всяких оснований принижать книгу.

Далее по тексту цитаты идет монгольская транслитерация Gegen Čaγan, где Čaγan - это "белый" (цагаан, чагаан, сагаан на современных монгольских языках), а не "каган". Транслитерация для "каган" - qagan, на современных монгольских "хаган" (ныне используется только в историческом контексте), "хаан". Да. Chia-chien Ch'a-han tien - Гэгээн чаган (цагаан) храм, дворец 殿 - tien, dian - temple, hall, palace Хе, только что нашел сей пассаж в переводе уже Храпачевского. И у него все же каган, но не Гэгэн Каган, а Каган Чаган получается. По Храпачевскому чахань это чаган, белый, а цзяцзянь "скорее всего передает слово" каган. У Кливза же транскрипция Chia-chien Ch'a-han и Chia-chien это Гэгэн, а не каган. Чьи чтение и перевод предпочтительнее, вот в чем вопрос

Слушайте, АКБ, а какой еще реакции вы ожидаете? Если этот Шелдон Купер тоже по сути никаких аргументов не дает, только брызгает слюной и прикапывается ко всему подряд. Общаться с ним по человечески это простите "метать бисер перед свиньями". Я понимаю что болельщик вам греет душу, но все же усмирить его не помешает Опять Ашина Шени про меня, за глаза всякую гадость пишет. Любит он это дело. Я не прикапываюсь, а указываю на его косяки. А он видно хочет, что бы я в щенячем восторге, писал - Браво Ашина Шени! И слюной не брызгаю. Это плод его нездорового воображения. Свиньей меня обозвал. Знает, что не смогу его выловить и нос сломать. А что вы обижаетесь то, на правду нельзя обижаться. Вы мне ни на какие косяки так и не указали, лишь прикопались к мелочам которые вообще значения не имели. И в итоге так ничем толком и не возразили. Оваций мне не нужно, мне нужны содержательные и разумные ответы, а не посты написанные по принципу лишь бы что нибудь написать. Сударь, вы что не понимаете разницу между оскорблениями и устойчивыми выражениями для иллюстрирования ситуации? Очень плохо. Также как и то что свою правоту одними кулаками можете доказывать.

А мне кажется это самовольная подгонка Енхдом средневекового текста под современный халхаский язык. Как говорится перевожу так как слышу и что знаю. Я далек от таких переводов, т.к. это дело профессионалов. А интересно Енхд профи или это лингвофричество? Для меня так тексты испещрены тюркизмами. К тому же сильно сомневаюсь в правдивости и точности транслитерации. Подгонка давала бы бессмыслицу, хотя должен признать в случае с камнем Мунке перевод у Энхдалая получился различный от перевода профессионального монголиста Поппе. Так или иначе, пусть даже переводы не профессиональные, мне главное основной смысл знать, а частности: чорт с ними) То что они испещрены тюркизмами(хотя не факт что это именно тюркизмы, может и общеалтайские слова), ничего удивительного. Что же до правдивости и точности транслитерации, то сомневаться нет оснований. Повторяю: и уйгурицу, и пагсбу используют до сих пор. И тут алфавиты, а не куча знаков, как в тангутском. Тексты эти разбирались, транскрибировались и переводились многократно. Бурят Банзаров, француз Пелльо, поляк Левицки, американец Кливз, бельгиец Мостер, немец Хениш, китаец Джунаст, японец Сугияма, монгол Тумуртогоо - вот лишь немногие кто сим занимался. Причем независимо друг от друга. Как можно после стольких скрупулезных исследований и изданных статей в чем-то сомневаться, я не могу понять Насчет камни Муное хагана, да у ув. Поппе что-то странный перевод получается. Может этот перевод китайского текста?! Скорее всего перевод китайского текста на камне. В монгольском тексте нет ничего подобного "O king - О повелитель", а просто говорится "Пусть долгих (10 тысяча и 10 тысяча) лет живет Мунке хаган". И никаких там тысячей месяцев, каждых день, каждых часов и подобные слова. Хе, только что нашел у Джувейни ровно тот же текст посвященный Мункэ хану, якобы он раздался с небес во время коронации Китайская часть камня Мункэ видимо зафиксировала это событие.

Нет дружочек, единственный кто тут во всем полагается на чужие мнения, а точнее данные это вы. Вы не способны толком критиковать источники, сверять их, анализировать. Вы не способны понять что источники пишутся ЛЮДЬМИ, которые точно также как и мы ошибались или намеренно писали то что хотели видеть они а не то что было на самом деле. Для вас если какой нибудь финансист написал что нибудь, все, это непререкаемая истина, а кто несогласен те все злые фальсификаторы.А как же критика источника? Ой да кому она нужна, гораздо легче просто поверить написанному, думать то для этого не надо. И зачем нам все эти книги, монографии, исследования, сборники когда можно просто издавать одни источники? Пусть народ читает их и верит, больше ж ничего не надо. И даже комментировать не надо, пусть все буквально воспринимают. Да, АКБ, я полагаюсь на чужие мнения. Полагаюсь на мнения тех кто действительно этим занимался, кто ездил в те места, кто корпел над источниками и текстами всю жизнь, для кого сама история была жизнью. Я благодарен им за их труд. И я готов доверять им, так как они профессионалы, они знают свое дело, их эрудированность безгранична и ее мне и за десять лет не достигнуть. При этом я вовсе не слепо верю им, я знаю что они такие же люди как и я, они ошибаются, они спотыкаются, падают, но каждый раз встают и идут дальше. Вы же считаете что все историки вруны, всю жизнь они только и делают что лгут, даже если у них есть занятия поинтереснее, и что вы своими вырванными цитатами можете легко доказать их ложь. Только боюсь это не так. Монголистика последних 70 лет это все Запад, которому наплевать на цензуру, где историки и университеты работают независимо, как частные предприятия, они пишут то что считают нужным и класть хотели на то что там думает правительство. И вы весьма наивны раз думаете что вы первый кто посмотрел на источники с другой стороны. Много людей до вас изучали монголов так как будто они и ничего не знали об их истории. Но в отличие от вас они прочли все источники и потому увидели полную картину. Вы же мало того что использовали источники в основном из одного региона и одной историографической традиции, так еще и смотрите на все с позиции своей теории. И вам даже неважно что многие ваши цитаты выужены из прямо таки фантастического контекста, как в случае с де Бридиа и Карпини, вам главное чтоб они подтверждали вашу теорию. Вы не смотрите на все это объективно, независимо, нет, вы точно также как обвиняемые монголисты на все смотрите через призму своей теории. Другие варианты для вас не приемлемы. Так кто же тут фальсификатор? Чем вы лучше монголистов, если делаете то же что и они? Если хотите увидеть истину, очистите разум, забудьте все что знаете о монголах, представьте что вы вообще не знаете кто это такие и что с ними происходило и вот тогда откройте источники. Вернитесь к истокам и тогда течение понесет вас в верном направлении. А я могу составить вам компанию А если вы все же предпочтете дальше гнуть свою линию, ваше дело. Все равно вы ровно ничего не измените, только отношение других к себе. Жаль смотреть как неглупый в общем то человек тратит столько времени на абсолютно бесполезную войну с ветряными мельницами.

Да-с, и уйгуры в 8 веке СПЕЦИАЛЬНО сбегали на восток и специально свои стелы с надписями оставили именно в Монголии, чтоб затроллить будущие поколения Ну АКБ, серьезно, как можно так позориться? Вы хоть знаете что первая стела уйгурского Моянчур кагана даже называется в науке "Селенгинский камень"?