Ашина Шэни

Развалины разобрать то можно, но куда халхасцы подевали горы? Эр-Суге ведь абсолютно прав. От того, что халхасцы изменили название с "Горы из груды чёрных камней" (Qara-Qorum) на "Har-Horin" (Двадцать чёрных), не значит, что горы теперь не обязательны. И вообще, если верить вам, Ашина-Шэни, то на территории современной Монголии после 13 века произошли какие-то необъяснимые аномальные явления - исчезли горы, а реки потекли вспять. А в источниках прописано что Каракорум стоит прямо у подножия гор?

Патамушта. Карпини - очевидец этих самых татар, а аль-Бакуви писал через 150 лет после татар, причем сидя в Каире. Тем не менее "очевидство" не помешало Карпини написать кучу несуразицы. Кашгари кстати тоже не думаю что видел татар вживую. Так что избирательный подход

Развалины вроде как разобрали на строительство храма Эрдэни-дзу, обычное дело. И локализация Каракорума четко фиксируется по найденной надписи, дублированной в трех китайских источниках. Надпись сию я в соседней теме поместил, если интересно прочтите.

Это Литвинский. Мне нужен Малявкин. Про онлайн я уже у знакомого тюрколога спрашивал, сказал что нет. Лежал скан где то его у его коллеги, но до него руки видимо не дошли.

А ничего не скажу! Потому что нельзя всерьез доверять утверждению про язык, если за ним следуют другие утверждения, что мерзавцы будучи скотоводами мучили животных, что сплошь были атеистами (как небезызвестный Александр Невзоров), не имели никаких законов, моральных норм и нравственных ограничений, в еде вообще какие-то негодяи и извращенцы..... хотя и имели письменность. Почему то байки Карпини про парожрущих монстров не мешают вам пользоваться его данными про толмачей Бату хана. Что за избирательность?

А что вы на это скажете? Абд ар-Рашид ал-Бакуви, "Китаб Талхис ал-асар ва'аджа’иб ал-малик ал-каххар" «Страна татар. Они — большой народ у тюрок. Живут они на востоке шестого климата. Они подобны диким зверям жестокостью сердца, грубостью нрава, крепостью тела и грубостью натуры. Они любят враждовать, проливать кровь и мучить животных. Что касается религии, то они ни во что не верят. Нет у них разрешенного и нет запретного: они едят все что попадется. Поклоняются солнцу. Их язык СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖ на другие языки и языки тюрок, а письмо отличается от других». http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakuwi/frametext6.htm [ал-Бакуви — 'Абд ар-Рашид ал-Бакуви. Китаб Талхис ал-асар ва'аджа’иб ал-малик ал-каххар. («Сокращение книги о „Памятниках и чудеса царя могучего"») / Изд. текста, пер., пред., прим. и прил. 3. М. Буниятова. М., 1971., VI.11]

Вас интересуют когкретно эфталиты или история Центральной Азии в целом?

приведите где китайцы уйгуров описали как европеидов древние уйгуры и современные уйгуры - это не одно и то же есть восточно-туркестанские рисунки средневековых уйгуров 9-14 вв., в галерее имеются, расово такие же как и сейчас уйгуры, и другие народы туркестана, т.е. метисы. ханьцы древних уйгуров описывали как европеоидов потому что для них классических восточноазиатских монголоидов все метисы кажутся иными, непохожими на них, и они придают им больше черт выделяющих их, а это черты европеоидной расы которые имеются в той или иной пропорции у метисов. также и чистые европеоиды (что европейцы, что переднеазиаты, что иранцы) метисов за своих расовых братьев не воспринимают, и описывая их также делают упор, в свою очередь на монголоидные черты. для китайцах все северные кочевники европеоиды. у северных кочевников большой нос. китайцы "австралоиды". Синологам это скажите. Они то почему то активно пользуются китайскими данными шоп выяснить кто монголоид а кто европеоид.

Вы можете найти ответ на сабж в этом источнике, там собрана целая серия книг по теме, тем более бесплатно. И какие именно книги мне прочесть?

Специально для АКБ привожу английский перевод Джувейни, 236 страница в книжке Бойля, тот же самый отрывок. Перевод на русский максимально дословно: "После того как Хатым Эры и Повелитель Мира установился на троне государства и, разум его успокоенный относительно похода на Китай, отправился с триумфом в великую орду своего отца, он отдал свою собственную резиденцию, что была в районе Эмиля, своему сыну Гуюку, выбрав в качестве своей новой резиденции и столицы государства место в регионе реки Оркон и гор Кара-корум". Для большей уверенности приведу еще цитату с 43 страницы. "Столица Огэтэя, наследника престола, во время правления его отца была в его юрте в регионе Эмиля и Кобака; но когда он взошел на престол ханства то переместился в их изначальную родину, между Китаем и страной Уйгур, и отдал то другое владение свое у собственному сыну Гуюку". Тут все довольно однозначно прописано, в отличие от перевода Тизенгаузена которым вы смогли вертеть как вам хочется. Владение Угэдэя в Эмиле, но столица государства куда он переместился - на реке Орхон в Монголии Чем дальше отпираться будем? Бойль мерзкий фальсификатор а Тизенгаузен молодец?

и еще раз Вы что, решили по своему усмотрению проставить знаки препинания в тексте летописца и дополнив его отсутствующим союзом и словами желая кардинально изменить смысл, вложенный автором? Для наглядности я вашу самодеятельность выделил жирным шрифтом. Помнится также сделал когда не было аргументов ув. Samar в моей теме "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток-Запад", издав для всех нас, читателей, свой "закон о якобы правильном чтении цитаты" предписав всем нам ни мало ни много буквально: "Читать нужно так": http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4759-drevnii-torgovyi-migratcionnyi-i-zavoevateln/page-6#entry158024 Правда Samar отважился вставить в текст только одну точку, в результате у него из одного предложения возникло два предложения. А вы пошли на рекорд отредактировав самого летописца и переводчика массой вставок! Обезопасив себя определением "сложное предложение", тем самым из простого, очевидного и недвусмысленного текста создав некую сложность и типа пытаясь его "правильно" прочитать. У вас одно предложение превратилось в три предложения, браво! Скажу вам честно, если использовать ваши "прогрессивные" методы, то можно "читать" любой источник кому как выгодно. Все эти "методы" с болью напоминают русскую игру слов с запятой: "Казнить нельзя помиловать". К вашему сожалению и к моей большой радости, вы смогли исказить только одну цитату, но в других приведенных мной примерах исказить у вас ничего не получится. Не все можно "читать" двусмысленно или трехсмысленно. Так что же тогда по вашему Угэдэй отдал Гуюку?

А Томас Алсен ненадежный рецензент? http://www.jstor.org/stable/40105930?seq=1#page_scan_tab_contents

А Вы понимаете предложение написанное Джувейни? Я сделаю чтобы было Вам понятно, упростив этот сложное предложение:- После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца. - (А) собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку. - (Он) избрал для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. Так там понятно написано что Угедей став ханом "торжественно направился в великую орду своего отца". А свое владение и резиденцию которое находилось неподалеку от Эмиля отдал Гуюку. И он направился на берегу реки Орхон и восседал на ханский трон. (река Орхон - это Монголия и Харахорум). Тут просто косяк переводчиков. В английском переводе Бойля все четко расписано куда он направился, без всяких двусмысленностей.

"Ни в одном из известных источников не сказано, что Модэ собирал тюрков". Зато во всех китайских мсточниках тюрки это потомки хунну. А не монголы. И вообще уже давно во всем научном мире хунну это тюрки, и только монголы по прежнему упираются, не желая видеть фактов.

Они чо реально жунов и ди в монголы записали?

Спасибо, заказал

Вот именно, что в этих вопросах всё на уровне теорий, в том числе принятое "договорное" разделение: хунны и гунны - тюрки, сяньби и жужани - монголы. Типа всем поровну. В том то и дело, что до тюркских каганатов тюрков в упор видеть не желают. Хуннов, цзе, гуннов, усуней, динлинов, кыргызов, гаоцзюйцев вполне себе считают тюрками. Весь базар крутится вокруг скифо-сарматов

Давайте придерживаться принятых в науке терминов и названий. Вы же возмущаетесь, когда некоторые юзеры неоправданно используют этноним "казах" к временам, предшествовашим его появлению? Так монголов или жужаней вытеснили тюрки? Давайте отделять мух от котлет. Под "монголами" тут имеются ввиду монголоязычные. Говорим же мы о "тюрках" до рождения Тюркского каганата.

Выйти сухим из воды прикрывшись жужанями не получится. Потому что, во-первых, их этническая принадлежность окончательно не установлена, навскидку Дыбо, Хелимский и другие считают их тунгусами, Текин и некоторые исследователи - тюрками, а третьи - монголами. А, во-вторых, и это выяснено более точно чем этнический вопрос, после своего поражения основная часть населения Жужаньского каганата осталась на месте войдя в состав Тюркского каганата и только некоторая часть порядка 30 000 шатров откочевала, причем не на восток, куда вы их засылаете, а на запад, где по письменным источникам они стали известны как "обре" (абары). То что авары это жужани лишь одна из теорий. По мне так эта версия слаба чисто из-за огромного расстояния, которое не позволило бы жужаням так легко уйти да еще и построить великий каганат далеко на западе. Плюс наш главный источник китайцы про запад ничего не пишут, пишут ясно что последних жужаней китайский император выдал тюркам и те их всех казнили.

Я где то говорил что ЧХ тюрк?

Урянхайцу на заметку: мнргие ученые считают юэчжи тюрками

другая версия акскерборжа. Эт Кычанов другая версия АКБ? Ну я ему передам

Вопрос был не про первые века нашей эры, а про время когда был похорнен тюркский наместник, о нем же спрашивал АКБ. Это были 7-8 века, и тогда монголы сидели в Маньчжурии.

А что надо ему обязательно быть монголоведом что ли? Он доктор исторических наук и профессиональный синолог, мне этого лично достаточно. Дзицудзо тоже значит в расчет не берем? А Крадина и Скрынникову?

Кто знает где можно приобрести "Материалы по истории уйгуров" Малявкина? Желательно чтоб можно было заказать онлайн.