Ашина Шэни

Спасибо но книгу я уже заказал за деньги Короче поспешил несколько.

Тут написано в честь горы, а не что стоит у подножия горы. Еще источники?

Наследие эфталитов в Индии В 7 веке, западный Пенджаб, согласно индийским источникам, назывался "страна Хуннов" - Хуна-Деша. Следует также обратить внимание на любопытный факт что во времена не позже 9 века индийский правитель Дэвапала (810-850) из династии Пала, имевший владения в восточном Пенджабе, разбил "Хуна" (т.е. Эфталитов) на севере. Индийский поэт Раджасекара (9 век) воспевает красоту женщин "Хуна". Также в 9 веке, к северо-западу от Малвы располагалось владение Хунамандала, управляемое королем Джаджаппа. Даже в 11 веке мы до сих пор обнаруживаем следы "Хуна". Бхерагатская каменная надпись, например, сообщает калачурский правитель Карнадэва женился на "Хунской" принцессе Авалладэви. Память о Хунах была свежа и в более поздней Индии: писатель 16 века Брахмана приравнивал португальцев к Хунам. По традиции раджпутов, Хуны включались в число 36 раджпутских кланов. Один из них до сих пор хранит имя "Хун". [Aydogdy Kurbanov. The Hephthalites: Archaeological and Historical Analysis. - PhD thesis submitted to the Department of History and Cultural Studies of the Free University, Berlin, 2010 - p.181-182, 243]

Хунны в индийских источниках (из статьи Этьена де ла Вэссьера "Гунны и Сюнну", мой корявый перевод с французского) Индийские упоминания и их перевод на китайский более интересны. Татхагатагухья-сутра и Лалитавистара дважды упоминают Хуннов в их перечислениях, в первый раз среди языков на которых Татхагата учат людей разных стран и рас, и во второй раз, в биографии Будды, в списке письменностей которые Будда узнает от своего учителя. Тексты эти предшествуют четвертому веку, и хотя первый утерян, существует тибесткая версия, дающая чтение Хуна в интересующем нас пассаже, в то время как второй сохранился. Оба переведены на китайский Чжу Фаху, дуньхуанским монахом, первый в 280 году и второй в 308. В обоих случаях Чжу Фаху переводит Хуна как Сюнну. Эти упоминания задают несколько направлений для исследования: 1) как вообще оказался термин Хуна в буддийских текстах начала нашей эры? 2) идет ли речь в данном тексте об обобщающем названии? 3) почему Чжу Фаху переводит его как Сюнну? Хуна не входит в индийский словарь и упоминания эти наиболее древние из известных. Термин вновь появляется в надписях для обозначения захватчиков с северо-запада которые оказались у Инда в 5 веке или в литературных текстах подобно Махабхарате. Текст Лалитавистара менее чем полезен для использования, так как его список письменностей фантасмагоричен. Единственное что стоит отметить так это то что в нем Хуна это соседи Китайцев. Перейдем к Татхагатагухья-сутра. Оригинальный текст утерян но вряд ли есть смысл сомневаться что тибетские переводы максимально близки к оригиналу. Тибетская версия дает: "Ka ça (прав. Ça ka) Pa hu pa (прав. Pahlava) Thоgar Yamana Kam po ce Kha ça Hu na Rgya-yul Da ra ta..." следуемые множеством полу-фантастических народов из индийской географии, что ведет к индийскому оригиналу: "Çaka, Pahlava, Tukhara, Yavana, Kamboja, Khaça, Huna, Cīna, Darada..." Китайский перевод дает следующий текст: "раса Ши (Çakya-Çaka), Аньси, Юэчжи, Дацинь, Jianfu, Raodong, Qiuci, Юйтянь, Shale, Шаньшань, Wuqi и королевства предыдущие и последующие (регион Турфана), Сюнну, Сяньби, У, Шу, Чин, Mo, Yi, Di, Taluoduo, невежды, дикари и также..." Структура индийского текста абсолютно ясна: начало дает панораму иностранных народов какую индийские редакторы могли понять. Народы эти противопоставляются народам фантастическим или из далеких краев и народам полулегендарным, которые отбрасываются в конце. Не было никакого смысла помещать Хуна в начале текста если бы ресь не шла о народе настолько же реальном этнически и географически как и Парфы, Греки, Бактрийцы, Камбоджа Гиндукуша, Кхаса Гималаев. Последний термин обладает географическим и культурным положением четко ограниченным в глазах индусов, хотя оно было большого масштаба. С другой стороны он хорошо известен в санскритской литературе, больше в эпопеях нежели в религиозных текстах. Хуна же полностью отсутствуют в предшествующей литературе и их присутствие в данном списке не может быть объяснено в рамках деления мира присущего индийской культуре. Тем не менее они оказываются в этом тексте среди прочих крупных этнических и географических целостностей соответствовавших эпохе. Список этот довольно четко датируется: относится он к I веку до нашей эры или к началу нашей эры, когда сосуществуют Парфы, Греки и Саки, до кушанского завоевания Индии. Среди политических сил того времени, рядом с Китаем упомянуты Хуна. Иначе говоря, даже игнорируя китайский перевод слова Хуна, дающий Сюнну, империя шаньюев, единственная великая азиатская империя по отношению к которой упоминание имеет хронологический смысл и чье имя может быть приближено к Хуна, это уже наиболее вероятный кандидат: среди языков на которых Таткагата учат народы, присутствует Сюнну наряду с Китайским, Парфянским и Греческим. Перевод Хуна как Сюнну еще более усиливает сие утверждение. Это вовсе не мутная и общая интерпретация more sinicо: все имена индийского текста имеют смысл и в контексте китайской мысли соотнесены термин к термину, и в переводе и в транскрипции, и четко соотносятся с политической обстановкой 280 года. Лишь имена лежащие в чисто индийском круге зрения удалены и заменены другими. Также как Пахлавы это Аршакидские Парфы (Аньси), Тохара это Юэчжи, Явана это Греки (Дацинь, примерно Римская империя, другими словами эллинистический мир), Китай это Чин, ничто не заставляет сомневаться что в данном тексте Хуна это не кто иные, как Сюнну. Чжу Фаху не считает имя Хуна обобщающим названием: он имел полное право поместить их дальше, в полу-исторической части списка, который он не сомневаясь поместил в глубине того что не имело для него никакого смысла, вместе с Мо, Yi и Ди, народами далекого севера китайской древности, которые хорошо соотносились с идеей обобщающего названия варварских народов и которые он добавляет к индийскому тексту. Он также мог просто транскрибировать, как имя Дардов или вообще убрать и заменить другим, как в случае с Кхаса. Тем не менее он этого не делает, и также как и тексте Лалитавистара переводит Хуна как Сюнну. Мы приходим к следующему: мы встретили термин подтверждающий политический смысл Хуна оригинального текста. Это можно увидеть в двух китайских именах соответствующих Хуна Татхагатагухья-сутра: Сюнну и Сяньби. В 280 году Сяньби занимали ровно ту территорию которую занимали Сюнну во время редакции оригинального текста. Это злейшие кочевые враги Китая, рядом с Сюнну которые южнее, в Шаньси. Иначе говоря Чжу Фаху добавляя Сяньби к Сюнну, прямому переводу Хуна, переводит термин Хуна политически: Сяньби структурно играют ту же политическую роль что до них Сюнну. Так же автор поступает со следующим термином: Сина передано как "У, Шу, земля Чин". У и Шу это имена китайских королевств на юге в 3 веке, в то время как Чин хоть и является переводом Сина, но обозначает лишь северный Китай, царство Цао-Вэй/Цзинь. Другими словами, обобщенным Хуна специфически на севере Китая делать было нечего. В целом, использование термина Хуна в этих текстах имеет точный политический смысл, относящийся к Сюнну и восходит к тому периоду, когда те были великими кочевыми соседями Китая и повелителями Центральной Азии. Индийские авторы логично включили их в свои списки и Чжу Фаху правильно перевел их термин как Сюнну. Несмотря на фамилию Чжу, взятую от учителя, Чжу Фаху был бактрийцем из семьи жившей в Дуньхуане поколениями, будучи представителем тех самых купцов через которых буддизм проник в Китай. Он хоть и был окитаен но сохранил связи с Центральной Азией, куда путешествовал несколько раз, и чьи языки они знал "все". Особенно бережно он хранил свои связи с Ганьсу и после поселения в центральном Китае часто возвращался в Дуньхуан. Иначе говоря, Нанэвандэ (согдийский купец, упомянувший вторжение Xwn в Китай 4 века в своем письме) и Чжу Фаху не принадлежали к сильно отличавшимся группам, хоть и были разделены поколением, и Чжу Фаху был более интегрирован в китайское общество. Оба были ираноязычными эмигрантами, оба могли согласно гипотезе Бэйли и Парлато понять Xwn и Huna в обобщающем смысле, но ни тот ни другой этого не сделали. Чжу Фаху использует его с точностью и его данные подтверждают интерпретацию testimonium sogdicum (письмо Нанэвандэ). Для обоих Хуны это Сюнну. Аргументация здесь заканчивается: единственная альтернативная гипотеза предложенная для объяснения термина Hwn в письме Нанэвандэ по поводу хуннов в Северном Китае не выдерживает критики. Она не объясняет ни имени гуннов Европы, ни термин Huna индийских источников и не имеет никакого обоснования для видимого различия. У Нанэвандэ была причина называть хуннов Xwn. Гунны что прибыли в Европу в 370 году использовали имя хуннов, что вовсе не лишено смысла, противоположно тому что пишет Отто Мэнчен-Хэлфэн. В свете нынешних данных, тяжесть теперь ложится полностью на плечи тех кто хочет полностью отделить гуннов Европы от хуннов. [De la Vaissière, Étienne. Huns et Xiongnu. - Central Asiatic Journal. Vol. 49, No. 1 (2005), pp. 3-27]

Развалины разобрать то можно, но куда халхасцы подевали горы? Эр-Суге ведь абсолютно прав. От того, что халхасцы изменили название с "Горы из груды чёрных камней" (Qara-Qorum) на "Har-Horin" (Двадцать чёрных), не значит, что горы теперь не обязательны. И вообще, если верить вам, Ашина-Шэни, то на территории современной Монголии после 13 века произошли какие-то необъяснимые аномальные явления - исчезли горы, а реки потекли вспять. А в источниках прописано что Каракорум стоит прямо у подножия гор?

Патамушта. Карпини - очевидец этих самых татар, а аль-Бакуви писал через 150 лет после татар, причем сидя в Каире. Тем не менее "очевидство" не помешало Карпини написать кучу несуразицы. Кашгари кстати тоже не думаю что видел татар вживую. Так что избирательный подход

Развалины вроде как разобрали на строительство храма Эрдэни-дзу, обычное дело. И локализация Каракорума четко фиксируется по найденной надписи, дублированной в трех китайских источниках. Надпись сию я в соседней теме поместил, если интересно прочтите.

Это Литвинский. Мне нужен Малявкин. Про онлайн я уже у знакомого тюрколога спрашивал, сказал что нет. Лежал скан где то его у его коллеги, но до него руки видимо не дошли.

А ничего не скажу! Потому что нельзя всерьез доверять утверждению про язык, если за ним следуют другие утверждения, что мерзавцы будучи скотоводами мучили животных, что сплошь были атеистами (как небезызвестный Александр Невзоров), не имели никаких законов, моральных норм и нравственных ограничений, в еде вообще какие-то негодяи и извращенцы..... хотя и имели письменность. Почему то байки Карпини про парожрущих монстров не мешают вам пользоваться его данными про толмачей Бату хана. Что за избирательность?

А что вы на это скажете? Абд ар-Рашид ал-Бакуви, "Китаб Талхис ал-асар ва'аджа’иб ал-малик ал-каххар" «Страна татар. Они — большой народ у тюрок. Живут они на востоке шестого климата. Они подобны диким зверям жестокостью сердца, грубостью нрава, крепостью тела и грубостью натуры. Они любят враждовать, проливать кровь и мучить животных. Что касается религии, то они ни во что не верят. Нет у них разрешенного и нет запретного: они едят все что попадется. Поклоняются солнцу. Их язык СОВЕРШЕННО НЕ ПОХОЖ на другие языки и языки тюрок, а письмо отличается от других». http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Bakuwi/frametext6.htm [ал-Бакуви — 'Абд ар-Рашид ал-Бакуви. Китаб Талхис ал-асар ва'аджа’иб ал-малик ал-каххар. («Сокращение книги о „Памятниках и чудеса царя могучего"») / Изд. текста, пер., пред., прим. и прил. 3. М. Буниятова. М., 1971., VI.11]

Вас интересуют когкретно эфталиты или история Центральной Азии в целом?

приведите где китайцы уйгуров описали как европеидов древние уйгуры и современные уйгуры - это не одно и то же есть восточно-туркестанские рисунки средневековых уйгуров 9-14 вв., в галерее имеются, расово такие же как и сейчас уйгуры, и другие народы туркестана, т.е. метисы. ханьцы древних уйгуров описывали как европеоидов потому что для них классических восточноазиатских монголоидов все метисы кажутся иными, непохожими на них, и они придают им больше черт выделяющих их, а это черты европеоидной расы которые имеются в той или иной пропорции у метисов. также и чистые европеоиды (что европейцы, что переднеазиаты, что иранцы) метисов за своих расовых братьев не воспринимают, и описывая их также делают упор, в свою очередь на монголоидные черты. для китайцах все северные кочевники европеоиды. у северных кочевников большой нос. китайцы "австралоиды". Синологам это скажите. Они то почему то активно пользуются китайскими данными шоп выяснить кто монголоид а кто европеоид.

Вы можете найти ответ на сабж в этом источнике, там собрана целая серия книг по теме, тем более бесплатно. И какие именно книги мне прочесть?

Специально для АКБ привожу английский перевод Джувейни, 236 страница в книжке Бойля, тот же самый отрывок. Перевод на русский максимально дословно: "После того как Хатым Эры и Повелитель Мира установился на троне государства и, разум его успокоенный относительно похода на Китай, отправился с триумфом в великую орду своего отца, он отдал свою собственную резиденцию, что была в районе Эмиля, своему сыну Гуюку, выбрав в качестве своей новой резиденции и столицы государства место в регионе реки Оркон и гор Кара-корум". Для большей уверенности приведу еще цитату с 43 страницы. "Столица Огэтэя, наследника престола, во время правления его отца была в его юрте в регионе Эмиля и Кобака; но когда он взошел на престол ханства то переместился в их изначальную родину, между Китаем и страной Уйгур, и отдал то другое владение свое у собственному сыну Гуюку". Тут все довольно однозначно прописано, в отличие от перевода Тизенгаузена которым вы смогли вертеть как вам хочется. Владение Угэдэя в Эмиле, но столица государства куда он переместился - на реке Орхон в Монголии Чем дальше отпираться будем? Бойль мерзкий фальсификатор а Тизенгаузен молодец?

и еще раз Вы что, решили по своему усмотрению проставить знаки препинания в тексте летописца и дополнив его отсутствующим союзом и словами желая кардинально изменить смысл, вложенный автором? Для наглядности я вашу самодеятельность выделил жирным шрифтом. Помнится также сделал когда не было аргументов ув. Samar в моей теме "Древний торговый, миграционный и завоевательный путь "Восток-Запад", издав для всех нас, читателей, свой "закон о якобы правильном чтении цитаты" предписав всем нам ни мало ни много буквально: "Читать нужно так": http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4759-drevnii-torgovyi-migratcionnyi-i-zavoevateln/page-6#entry158024 Правда Samar отважился вставить в текст только одну точку, в результате у него из одного предложения возникло два предложения. А вы пошли на рекорд отредактировав самого летописца и переводчика массой вставок! Обезопасив себя определением "сложное предложение", тем самым из простого, очевидного и недвусмысленного текста создав некую сложность и типа пытаясь его "правильно" прочитать. У вас одно предложение превратилось в три предложения, браво! Скажу вам честно, если использовать ваши "прогрессивные" методы, то можно "читать" любой источник кому как выгодно. Все эти "методы" с болью напоминают русскую игру слов с запятой: "Казнить нельзя помиловать". К вашему сожалению и к моей большой радости, вы смогли исказить только одну цитату, но в других приведенных мной примерах исказить у вас ничего не получится. Не все можно "читать" двусмысленно или трехсмысленно. Так что же тогда по вашему Угэдэй отдал Гуюку?

А Томас Алсен ненадежный рецензент? http://www.jstor.org/stable/40105930?seq=1#page_scan_tab_contents

А Вы понимаете предложение написанное Джувейни? Я сделаю чтобы было Вам понятно, упростив этот сложное предложение:- После того Хатым Века и Правитель Мира (Угетай) утвердился на троне царства и, успокоив свои мысли относительно похода в земли Китаев, торжественно направился в великую орду своего отца. - (А) собственную резиденцию, которая находилась неподалеку от Эмиля, он отдал своему сыну Гуюку. - (Он) избрал для своего нового местожительства и столицы государства область на берегу реки Ургун, в горах Каракорум. Так там понятно написано что Угедей став ханом "торжественно направился в великую орду своего отца". А свое владение и резиденцию которое находилось неподалеку от Эмиля отдал Гуюку. И он направился на берегу реки Орхон и восседал на ханский трон. (река Орхон - это Монголия и Харахорум). Тут просто косяк переводчиков. В английском переводе Бойля все четко расписано куда он направился, без всяких двусмысленностей.

"Ни в одном из известных источников не сказано, что Модэ собирал тюрков". Зато во всех китайских мсточниках тюрки это потомки хунну. А не монголы. И вообще уже давно во всем научном мире хунну это тюрки, и только монголы по прежнему упираются, не желая видеть фактов.

Они чо реально жунов и ди в монголы записали?

Спасибо, заказал

Вот именно, что в этих вопросах всё на уровне теорий, в том числе принятое "договорное" разделение: хунны и гунны - тюрки, сяньби и жужани - монголы. Типа всем поровну. В том то и дело, что до тюркских каганатов тюрков в упор видеть не желают. Хуннов, цзе, гуннов, усуней, динлинов, кыргызов, гаоцзюйцев вполне себе считают тюрками. Весь базар крутится вокруг скифо-сарматов

Давайте придерживаться принятых в науке терминов и названий. Вы же возмущаетесь, когда некоторые юзеры неоправданно используют этноним "казах" к временам, предшествовашим его появлению? Так монголов или жужаней вытеснили тюрки? Давайте отделять мух от котлет. Под "монголами" тут имеются ввиду монголоязычные. Говорим же мы о "тюрках" до рождения Тюркского каганата.

Выйти сухим из воды прикрывшись жужанями не получится. Потому что, во-первых, их этническая принадлежность окончательно не установлена, навскидку Дыбо, Хелимский и другие считают их тунгусами, Текин и некоторые исследователи - тюрками, а третьи - монголами. А, во-вторых, и это выяснено более точно чем этнический вопрос, после своего поражения основная часть населения Жужаньского каганата осталась на месте войдя в состав Тюркского каганата и только некоторая часть порядка 30 000 шатров откочевала, причем не на восток, куда вы их засылаете, а на запад, где по письменным источникам они стали известны как "обре" (абары). То что авары это жужани лишь одна из теорий. По мне так эта версия слаба чисто из-за огромного расстояния, которое не позволило бы жужаням так легко уйти да еще и построить великий каганат далеко на западе. Плюс наш главный источник китайцы про запад ничего не пишут, пишут ясно что последних жужаней китайский император выдал тюркам и те их всех казнили.

Я где то говорил что ЧХ тюрк?

Урянхайцу на заметку: мнргие ученые считают юэчжи тюрками