Ашина Шэни

Все же большинством современных ученых (включая таких титанов монголистики как Кристофер Атвуд и Игорь де Рахевильц) найманы признаются племенем тюркским. И логично потому что у найманов ничего монгольского кроме этнонима не был, и сами найманы видимо осклок древнетюркского населения Монголии. "Не было бы неразумным предположить с самого своего рождения письменный монгольский основывался на одном определенном доминирующем диалекте того периода, и что в долгосрочной перспективе в созидательном процессе он бы обогатился множеством вернакуляров с их собственными устными традициями, таким образом утверждаясь в качестве подлинного общего наследия монгольского народа в целом. Однако монгольские специалисты пока что не пришли к определенному заключению по поводу того на основе какого именно базового диалекта был основан письменный монгольский. Владимирцов первый в 1929 году предположил что монголы лишь адаптировали уже существовавший письменный язык найманов и кереитов, задолго до Чингисхана. Тем не менее принятая точка зрения на данный момент констатирует, что найманы были тюрками, а кереиты в целом говорили на другом варианте монгольского (ойратском). В 1955 году, Лайош Лигети предположил что письменный монгольский родился в среде киданей, версия с довольно солидной аргументацией. Могущественные кидани действительно имели тесные контакты с Уйгурским каганатом, культурное и религиозное влияние которого было велико; возможно от уйгуров была также заимствована и письменность". Монгольские исследователи Тумуртогоо и Цэцэгдари, Тайбэйский институт лингвистики, Тайвань [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.2-3]

Эр-Суге, вы знакомы с уйгурским турфанским языком? Он вообще говоря прямой преемник орхоно тюркского. Логичный вопрос: если среднемонгольский это орхоно тюркский, то зачем тогда тому же Хубилаю приспичило писать двуязычный приказ на уйгурском и монгольском, де факто двух очень схожих языках (по вашей же теории)?

Скажите АксКерБорж, знакомы ли вы с трудами уважаемого доктора Оразака Исмагулова по антропологии Казахстана в течение истории?

Частью ушли, частью были ассимилированы монголами, заселившими Монголию в 10-11 веках. Вы надеюсь помните как в 10 веке от Монголии одновременно отказались кыргызы, уйгуры и кидане? Наверное не потому что там хорошо жить стало?

Глубокоуважаемый мной барон Тизенгаузен это переводчик. Не первоисточник. Перевел он наблюдения СТОРОННИХ мусульман с Ближнего Востока. Оригинальных ордынских документов о принятии ислама у Тизуегаузена нет. И в этом Юрченко побить никому пока не удается.

Ничего проблемного в том объявлении нет. Вы просто решили прикопаться на ровном месте к ерунде потому что по сути сказать вам сэр нечего.

Заке, весь вк уже много лет кипит от этих казахских страстей по Чингисхану Ничего эмоционального в посте уважаемого Рустам-агая нет. Он совершанно правильно говорит что среди казахов сейчас пошла ЗАРАЗА считать монголов 13 века тюрками. Чтобы это понять достаточно просто полазить по интернету, это нетрудно совершенно. Исчо раз: я не первооткрыватель, я просто популяризатор. И поскольку проект этот отнимает у меня немало сил и времени, я полагаю что credit за это дело вполне заслужил

Эх зря вы так, я и на викторианском британском могу думать тоже при желании

Русский для меня лично забыть невозможно. А за оскорбление американского английского вы еще ответите у меня, я вас порву за Калифорнию-матушку

Туран, "тюркский" значит лишь что поскольку письменный монгольский во многом формировался на уйгурской основе по причине затмствованной письменности, он по сравнению с устным монгольским приобрел более "тюркский" облик. Разумеется тюркским в прямом в смысле он не стал и стать не мог. Об этом кажись Поппе еще писал: устный монгольский 13 века куда лучше отображен в монгольских текстах квадратным письмом пагсба, которые этой "тюркской изюминки от уйгурицы" лишены. В своей теме ядо этих текстов доберусь и вы тогда сами все увидите. Первый такой текст под 1276 год идет, приказ Мангалы сына Хубилая.

Ваш Эр-Суге перевел лишь короткие надписи, воспользовавшись тем что тувинцы в свое время слямзили кучу слов с письменного монгольского. На деле длинные тексты ни ему ни вам не по зубам, потому что там уже натяжками не выкрутишься и нужен цельный смысл. Но вы однако же убеждены свято в том что поколения ученых, читавших эти тексты с монгольского, все ошибались, а великий Эр-Суге тут один всем глаза раскрыл.

Дорогой Эр-Суге, думаю я вообще то уже 5 лет на чистейшем английском. По вашей логике я из русского стал англичанином.

Потому что они элементарно попали под влияние более сильных монголов. Вот и все. Факт в том что в тувинском слова эти в точности соответствуют среднемонгольским. Но среднемонгольский тюркским не являлся никогда, поэтому это совершенно ясно просто слова слямзенные из письменного монгольского. Не согласны? Идите тогда в соседнюю тему переводите с тюркского монгольские тексты 13 века. Их к счастью много, штук больше 200 уже найдено.

Самтат, опять же Юрченко здесь не один - я ссылался еще и на Хауталу. К тому же у вашего Васильева не вяжутся концы с концами: в каком ОРДЫНСКОМ источнике написано что в Орде утвердился ислам? Не в сторонних мусульманских с Ближнего Востока, а в самих ордынских. Таких источников попросту нет. А те что есть, например пайцза Узбека с именем Вечного Тенгри и монгольским выражением йеке суу жаль "Великое военное пламя", НИЧЕГО не говорят о какой то возросшей роли ислама в Орде. Вы Юрченко тщательно читали? Что скажете на его наблюдение что согласно Батуте Узбек в открытую нарушил рамки рамадана да еще и вошел в мечеть пьяный?

Потому что тувинские слова напрямую слямзены из письменного монгольского через кульутрное влияние монголов. Если в не в курсе: письменный и устный монгольский всегда различались. Первый был более "тюркским" по лексике и фонетике.

Samtat, ислам как раз в Орде даже номинально принят не был. Приняла его лишь верхушка по сути правящая. Об этом хорошие исследования написал Александр Юрченко недавно. В своих книгах "Золотая Орда: Между Ясой и Кораном" и "Хан Узбек: Между Империей и Исламом" он подробно объясняет что по сути никаких официальных собственно ордынских документов о принятии ислама нет. Все что есть это свидетельства сторонних мусульманских наблюдателкй, в особенности из Египта. Для них обращение знати Орды при Узбеке в ислам было воспринято как принятие ислама в качестве религии Орды, но этого но деле не произошло. К выводам Юрченко присоединился финский специалист по Орде Роман Хаутала, подкрепивший интерпретацию Юрченко европейскими источниками по Орде, ну это собственно его специальность вообще говоря.

АксКерБорж, скажите честно вам известен хоть один современный монголоидный народ где люди подавляюще рыжеволосые и светлоглазые? Ведь именно это пишут китайцы, а всех черненьких возводят к Ли Лину и его воинам.

А европеоиды в Азии дело давно известное.

It's been a while, Mr. АксКерБорж. почему тогда китайцы, персы и тибетцы хором твердили какие кыргызы рыжие и светлоглазые, при этом не говоря подобного об их соседях? Китайские источники Танского периода описывают кыргызов "большими, с рыжими волосами, белыми лицами и зелеными или голубыми глазами" (Танхуэйяо, цзюань 100, с.1784; Синь Таншу, цзюань 217б, с.6147). Тибетский географический трактат 8 века "К северу оттуда лежит племя Гиртис (Кыргыз). Их глаза [как] хрусталь, их волосы красные, и в земле их обладают они различным скотом. Их кони вырастают крупными". Гардизи, Зайн-ал-Ахбар "Причина объединения киргизов под властью своего начальника была следующая. Он происходил из славян и был одним из славянских вельмож; когда он жил в стране славян, туда прибыл посол из Рума; этот человек убил того посла... Тому племени, которое собралось около него, он дал имя киргиз. Когда известие о нем пришло к славянам, многие из них пришли к нему со своими семействами и имуществом, присоединились к другим и вступили с ними в родство, так что все слились в одно целое. Признаки славянского происхождения [еще] заметны в наружности киргизов, именно красные волосы и белая кожа".

" Мұсылманшылық кiмде жок, Тiлде бар да дiлде жок" "Мусульманством полон свет - Есть на словах, да в сердце нет!" Махамбет Өтемiсулы казахский воин-поэт. http://zhasalash.kz/makataev-22/5885.html

Вставлю свои пять копеек. "В связи с внешностью енисейских кыргызов определенное число исследователей было склонно видеть в ранних кыргызах не-тюркский народ, или по крайней мерей этнически смешанный народ со значительным не-тюркским компонентом. Многие ученые поддержали эту идею после обнаружения того что они посчитали не-тюркскими (особенно самодийскими) словами среди кыргызских слов, сохраненных в китайских источниках. Однако следует отметить что связь между языком и "расой" в значительной степени неубедительна. Физическaя внешность кыргызов не может считаться показателем того что они не были тюрками, ровно как и лексический облик немногих возможно не-тюркских слов, чье присутствие может быть объяснено обычной практикой лингвистических заимствований (см. комментарии Пуллиблэнка, "The Name of the Kirghiz", pp.104-105). Кыргызские надписи Енисея (8 век н.э. и позже) в действительности написаны на полностью тюркском языке, и китайские танские источники ясно говорят что письменный и устный язык кыргызов в то время был идентичен таковому у тюркских уйгуров (китайское хуэй-хо, хуэй-ху). Большинство кыргызских слов, сохраненных в китайских источниках, в действительности тюркские. Нет причин предполагать не-тюркское происхождение кыргызов, хотя возможность эту не стоит отбрасывать".Американский тюрколог Майкл Дромпп[Drompp, Michael. The Yenisei Kyrgyz from Early Times to the Mongol Conquest //Hasan Celâl Güzel, C. Cem Oguz Osman Karatay (ed.). The Turks, vol. 1: Early Ages. - Yeni Türkiye Publications, 2002 - p.480] Я лично считаю изначальный расовый тип тюрок неизвестным, так как на момент фиксации их источниками они уже предстают как расово неоднородные группировки. И мой низкий поклон профессору Дромппу за объективность. Пора прекратить мерить язык по черепу и заведомо считать всех европеоидных тюрок ассимилированными не-тюрками. Тюрки могли формироваться и на стыке рас.

Family Tree DNA чем от 23andme отличается?

БЛАГОДАРСТВЕННАЯ РЕЧЬ ИМПЕРАТОРА СУЦЗУНА УЙГУРАМ ПОСЛЕ ПОДАВЛЕНИЯ ВОССТАНИЯ АНЬ ЛУШАНЯ 30 ДЕКАБРЯ 757 ГОДА Заслуги Кутлуг Бильге-джабгу избавили нас от ужасающих трудностей, а его праведность сделала возможным выживание нашего государства. Во всех далеких странах, в 10,000 ли, лишь он имел добродетель стать единым с нами в намерениях и спасти наше государство. Его добродетель не может сравниться ни с чем ни в древние ни в нынешние времена. Уйгурский джабгу выделяется своем смелым характером, величественным происхождением и редким дарованием стратега. Его слова всегда полны верности и им можно доверять, а поведение его замечательно учтиво. Его способности равны таковым у 10,000 обычных мужей. По рангу его стоит ставить первым среди кочевников. Когда жестокие и развращенные люди ввели в замешательство привычные законы нашего государства, и Китай лишился мира, Элетмиш Бильге Кутлуг-каган уйгуров заключил соглашение с нашим государством чтобы действовать как младший в братском партнерстве. Он привел к благоденствию армии отца, Суцзуна, и сына, принца Куанпина, он продвигал свои мудрые стратагемы и сразился с этими жестокими мятежниками. Одним ударом в барабан он поднял дух всех, пройдя издалека 10,000 ли, он поверг врага и спустя двадцать дней обе столицы были отвоеваны. Его непоколебимой силы достаточно чтобы поднять вершины гор, а ум его пронизывает ветра и облака. Даже лицом к лицу с насущными трудностями он никогда не преступал границы своего статуса. Воистину добродетели его сияют подобно солнцу и луне в небе, а легенды о нем следует рассказывать и пересказывать нашим потомкам. Но будет ли достаточно наградить его долей земли за оказаться услугу и поклясться Великой Рекой что я должен наградить его? Среди всех должностей Директор Общественных Работ высшая, а среди титулов Надельный Принц высший. Потому я назначаю его Директором Общественных Работ и соответственно короную его Принцем Чун-И. Каждый год для него через шофанскую армию будут отсылаться 20,000 рулонов шелка, и подобает чтобы он отправлял посольство для принятия нашего дара. "Старая история династии Тан", глава 195 [Mackerras, Colin. The Uighur Empire according to the Tang dynastic hystories - Columbia: University of South Carolina Press, 1973 - p.55-57] Уйгурский каган. Танская гравюра 8 века

ВОЛЧЬИ ЗНАМЕНА УЙГУРСКОГО КАГАНА "Суцзун взошел на престол. Послы прибыли ко двору спрашивая разрешение на оказание помощи в войне против Ань Лушаня. Император издал приказ что префектурный принц Дуньхуана, Чэншэнь, должен заключить пакт с уйгурами и далее повелел Пугу Хуай-эню сопроводить принца для приема их воинов. Каган был доволен этим актом, потому удочерил младшую сестру своей катун и отдал ее Чэншэню в качестве невесты. В то же время он отправил своих великих вождей ко двору для заключения дипломатического брака. Император, желая подтвердить искренность своего чувства преданности, немедленно утвердил дочку кагана в качестве принцессы Пичиа. Незамедлительно вслед за этим сам каган принял на себя роль генерала и, объединившись с военным губернатором Шуофана, Куо Цзу-и, сразился с тонгра и многими другими племенами, победив их на берегах Хуанхэ. Каган встретился с Цзу-и в долине Хуюэнь. Полагаясь на свою силу, каган собрал своих воинов и заставил Цзу-и поклониться его волчьим знаменам, прежде чем увидеть его". "Новая история династии Тан", глава 217 [Mackerras, Colin. The Uighur Empire according to the Tang dynastic hystories - Columbia: University of South Carolina Press, 1973 - p.55-57]