Перейти к содержанию

Ашина Шэни

Пользователи
  • Постов

    4058
  • Зарегистрирован

  • Посещение

  • Победитель дней

    101

Весь контент Ашина Шэни

  1. Боюсь с фактами эти многие монголы на этом форуме не согласны. Иначе теории о монголоязычии хуннов бы не существовало.
  2. Просто монголам нынешним логично не хочется быть пришельцами в Монголии. Оттого и все эти их теории с монголоязычием хуннов. Такая реация совершенно естественна.
  3. Сказал человек для которого каждое слово Рашида это святая истина. Дорогой Омак, любой источник или человека надо критиковать, без этого в науке никак. Сабирова я очень уважаю, но и он тоже может ошибаться. Я не говорю что он точно ошибается, так как не могу пока с ним равняться по знанию истории. Но прорехи в его логике я лично прекрасно вижу. Вам желаю того же.
  4. Все здесь обосновано. Китайцы однозначно локализуют первых монголов в Маньчжурии. Локализация же монголов с самого начала в Монголии наталкивается на противоречие с практически полным отсутствием монголизмов в древнетюркском, что было подмечено ведущими алтаистами мира навроде Старостина.
  5. Еще раз: Сабиров не профессиональный историк. У него лишь профессиональное историческое образование. И он тоже человек, тоже ошибается. Как то он здесь заявил что самоназвание онгутов было татар, оказывается просто потому что в одной сиро-тюркской надписи похороненный военачальник зовется татарином. Одна надпись это боюсь не достаточный аргумент для заявлений о самоназвании.
  6. Нет там более простецкая методология: берут некие "каноничные" последовательности ДНК от каждого народа и сравнивают. Понятно метод не идеальный и надо бы брать не одну последовательность а "среднюю" по региону.
  7. Насколько хорошо вы АКБ понимаете тексты орхонских тюрок и турфанских уйгуров? Ведь они написаны на языке, что морфологически ближе к огузским и карлукским, а не к кыпчакским.
  8. Логично что с армией Чингисхана. Оттого весь Турфан кишит текстами на чистейшем монгольском языке.
  9. Опять вы намеренно искажаете факты. Сино монгольские надписи о которых я говорю относятся к 1335, 1338 и 1362 годам. Все сделаны во ВРЕМЕНА Юань, огда монголы были во всей своей силе и никем не ассимилированы.
  10. Вот почитайте хороший обзор в монографии Крадина и Скрынниковой: Как было в свое время отмечено Мункуевым, «название „монгол" впервые в китайских источниках встречается в Цзю Тан шу („Старая история [династии] Тан", составлена в 945 г.) в форме „мэн-у ши-вэй" („монголы-шивэйцы")... В Синь Тан шу („Новая история династии Тан", составлена в 1045-1060 гг.) этот этноним передан через „мэн-ва бу" („племя мэн-ва")...В Цзю Тан шу и Синь Тан шу соответственно мэн-у и мэн-ва указаны среди племен ши-вэй... возможно, что монгол является древней формой множественного числа на -/» [Мэн-да бэй-лу 1975: 89-90]. В переводе Е.И.Кычанова сообщение о племенах шивэй и их локализации выглядит так: «Севернее больших гор есть племя больших шивэй. Это племя живет около реки Ванцзянхэ. Истоки этой реки на северовосточных границах тюрков, у озера Цзюйлунь. Отсюда, извиваясь, она течет на восток и протекает через границы владений западных шивэй, далее она течет снова на восток и протекает через границы больших шивэй, еще далее на востоке она протекает к северу от мэнъу шивэй» [Кычанов 1997: 174-175]. Следует учитывать факт постоянно упоминаемой близости проживания тюрков, шивэй и монголов. Более того, их размещение по соседству вдоль реки, что, безусловно, способствует поддержанию постоянных связей и зачастую зависимости друг от друга. В «Суй шу» («История династии Суй») можно прочесть: «На севере есть большие горы. За горами живут большие шивэй, которые расселены по берегам реки Шицзяньхэ. Река вытекает из озера Цзюйлунь и течет на восток. К югу от [реки] есть племя мэнва» [там же: 175]. В отличие от Танского периода, когда монголы связывались с шивэй, здесь фиксируется самостоятельность монголов. Ниже Е.И.Кычанов определяет географию расселения объектов из цитируемых текстов: «Озеро Цзюйлунь отождествляется с оз. Хулуньчи (Хулунь-нор, Далай-нор), в которое впадает р. Керулен. Река Ванцзянхэ — это р. Аргунь, вытекающая из оз. Далай-нор, и р. Амур в среднем течении. Река Шицзяньхэ тоже должна быть Аргунью, так как сказано, что она вытекает из оз. Цзюйлунь. В то же время Шизянь — это явное название р. Шилки, из слияния Шилки и Аргуни образуется Амур. Поэтому в „Синь Тан шу" мы имеем дело с явным смешением Аргуни и Шилки » [Кычанов 1997: 175]. Но для выявления места первоначального расселения монголов смешение Аргуни и Шилки и неважно, главное — определить общее направление этого расселения. Японский исследователь Комаи Ёсиаки, работавший с китайскими текстами, пришел к выводу, что «в эпоху Тан та часть племен шивэй, которая именовалась монголами, жила по южному берегу р. Амур, западнее впадения в Амур р. Сунгари и восточнее р. Малый Хинган. Проф. Тамура Дзицудзо также отождествляет оз. Цзюйлунь с оз. Далай-нор. Реку Ванцзян он предлагает считать Аргунью... делает вывод, что „монголы в это время (VI-IX вв. — Е.К.) жили кочевой жизнью в степных районах к югу от Р-Аргунь"» [там же: 138]. Исследователи определяют территорию расселения ранних монголов на восток или на запад от Большого Хинина (большие горы). В следующем по времени написания сочинении Хун Хао «Сунмо чзивэнь» («Воспоминания о Сунмо», 1090-1155) сообщается, что «„мангуцзы — это тот народ, который кидани в своих записях событий называли Мэнгу го, государством Монгол"... [Они] постоянно переправляются на южный берег реки и грабят. Получив отпор, они возвращаются на свою территорию. Население Цзинь только и может, что сдерживать и отражать их вторжения» [Кычанов 1980: 144]. Указание на то, что монголам для набегов и грабежей требуется переправиться на южный берег реки, свидетельствует о том, что они жили севернее киданей и чжурчжэней. Хотелось бы обратить внимание на то, что уже в который раз сообщения китайских авторов о монголах связывают последних с рекой/водой, что совпадает со сведениями другого китайского источника об изготовлении монголами лат из кожи акулы. Известно, что в своих путевых заметках Плано Карпини, говоря о Великой Монголии, упоминает народ, который «назывался су-монгал, то есть водяные монгалы». И не только в исторических текстах монголы привязываются к реке/воде. Есть и другие свидетельства такой привязки. По мнению В.И.Рассадина, охотничья и рыболовная лексика монгольских языков аналогична таковой в тунгусо-маньчжурских языках, что свидетельствует о территориальной близости народов этих языковых групп на начальной стадии их этно- и культурогенеза [Рассадин 1992: 146-147]. Постоянное разночтение сведений, допускавшееся ранними китайскими историографами, которые в одном контексте приводили данные о разных монголах (северных и юго-западных), непонимание поздними комментаторами причин, по которым эти монголы объединялись и по которым разные группы получили одинаковое наименование, встречаются и позднее, уже после образования Чингис-ханом Монгольской империи. Появление столь сильного соседа и его активность на исторической арене побуждали китайцев искать объяснения этому феномену и выяснять происхождение новых политических акторов. В частности, автор «Мэн-да бэй-лу» пишет: «Татарское государство на юге находится в соседстве с племенами цзю, а слева и справа с ша-то и другими племенами. В старину существовало государство Монгус... [Я], Хун, часто расспрашивал их [об их прошлом] и узнал, что монголы уже давно истреблены и исчезли» [Мэн-да бэй-лу 1975: 50]. По мнению российского востоковеда, знатока китайского языка и монгольской истории Н.Ц.Мункуева, с которым нельзя не согласиться, «монгус (мэн-гу-сы, mongyus) — одна из транскрипций этнонима „монгол". Очевидно, здесь мы имеем форму этого этнонима с окончанием множественного числа -s» [там же: 122]. Текст о «государстве Монгус» довольно расплывчатый, тем не менее он дает основания предположить, что упоминание об истреблении и исчезновении было связано с первоначальной территорией расселения монголов. Монголы этой территории, вероятно, перестали играть сколько-нибудь значимую роль в регионе, в отличие от монголов, занимавших территорию вторичной колонизации по соседству с татарами. Соседство с татарами привело к появлению нового обозначения для этой второй общности — монголо-татары или, как в некоторых текстах, в частности в «Мэн-да бэй-лу», даже татарское государство. И еще одно сообщение китайского источника, включенного в качестве комментария к тексту «Мэн-да бэй-лу»: «[Мэн-да бэй-]лу, очевидно, основано на записях Ли [Синь-чуаня]. Однако Ли [Синь-чуань] пишет в неуверенных выражениях, а в [Мэн-да бэй-]лу прямо говорится о том, что прежнее монгольское государство уже было уничтожено и что нынешние монголы и есть татары. В Гу-цзинь цзи-яо и-пянь Хуан Дун-фа сказано: „существовало еще какое-то монгольское государство (мэн-гу го). [Оно] находилось к северо-востоку от чжурчжэней. Во времена цзиньского Ляна (Хайлин вана, 1150-1161) [оно] вместе с татарами причиняло зло на границах. Только в четвертом году нашего [периода правления] Цзя-дин [17.1.1211 — 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 51-52]. Если существование Мэн-гу го прежде на северо-востоке от чжурчжэней фиксируется в прошедшем времени, то политическое образование на территории вторичной колонизации обозначено как Великое монгольское государство (сохраняется терминология переводчика, следующего традиции передавать китайское слово го как «государство»). Конечно, довольно сложно с уверенностью реконструировать переход группы, возглавляемой монголами, с территории у р. Амур (Аргунь) в район Трехречья (Онон-Керулен-Тола). Но можно, на наш взгляд, с определенной осторожностью согласиться с Е.И.Кычановым: «Возможно, приход собственно монголов в Монголию мог произойти где-то во второй половине X в., даже в начале XI в. Проф. Тамура Дзицудзо обращает внимание на тот факт, что еще в середине X в. во время походов на р. Орхон в район древней уйгурской столицы Кара-балгасуна кидани не застают монголов в этом районе. Он приходит к выводу: „Обзор путей миграции монголов показывает, что они начали движение в конце X — начале XI в. с их родных мест обитания в период Тан, вероятно на равнинах Хайлара и по среднему течению Аргуни. Как показывает легенда о Бодончаре, во второй четверти первой половины XII в. они пересекли озеро Кулунь-Нор и вышли к нижнему и среднему течению реки Онон, где они приняли кочевой образ жизни..." Ученые осторожны в выводах, и это понятно: нет хронологии, указания точных направлений движения монгольских племен. Но важно твердое убеждение в том, что приход в Монголию где-то во второй половине X — в начале XI в. — очевидный исторический факт» [Кычанов 1980: 141]. Движение монголов возглавил владыка всех монголов - Хабул-хан. Он так и назвал свое сообщество - "Все монголы" или еще переводят "Великие монголы". А Чингисхан - его потомок - назвал эту империю - Еке Монгол Улус - Великая Монгольская нация.
  11. Конечно повлияли. Я уже давно об этом талдычу. Тюрки Монголии для пришлых монголов были как финно-угоы для славян на Руси.
  12. Если так не терпится, приказ этот переиздан в 3 томе "Истории Казахстана в монгольских источниках". Это дело думаю найдете сами.
  13. При всем моем уважении к Игорю Сабирову его трактовку я полностью принять не могу. Он кстати и не историк, просто любитель, и у него профессиональное историческое образование поэтому он кажется спецом по истории. Вопрос с тем почему кыргызы не заняли место уйгуров анализировал в своих статьях и в своей монументальной монографии "Танский Китай и Коллапс Уйгурской Империи" американский тюрколог Майкл Дромпп. Он пришел к выводу, что кыргызы не стали переселяться из-за своей полуоседлой экономике, сильно привязанной к Минусинской котловине. К тому же как раз по документам Ли Дэюя видно что с кыргызами Таны так уж прям кооперироваться и не хотели. Из-за такого холодного отношения китайцев наряду с нежеланием смещаться с обжитого Енисея кыргызы и не стали занимать Монголию, довольствовавшись лишь ее номинальным подчинением. Вот поэтому к моменту прихода киданей кыргызов в Монголии то и не было уже. Конечно Сабиров прав что осколки токуз огузов после гибели Уйгурской империи еще оставались в Монголии. Вот от этих осколков видимо и пошли найманы с кереитами, плюс потенциально еще некоторые племена эпохи Чингисхана. Их в итоге ассимилировали монголы, пришедшие на полупустые земли из Маньчжурии. Что в Монголии в 10 веке реально ухудшился климат и жить стало плохо на данный момент есть исследования. Увы я их не сохранял себе потому ссылок пока дать не могу.
  14. АксКерБорж, вы явно видите лишь то что хотите видеть. Монгольских текстов собственно 13 века предостаточно, то же письмо Аргуна Филиппу Красивому. Про язык канцелярии версия конечно неплохая, но увы она просто не работает потому что у нас есть сино-монгольские надгробные стелы Юань, где в конце монгольского текста ясно написано что это перевод с китайского именно на монгольский. Повторяю: монгольский, а не некий "язык канцелярии". Вот и получаем тексты на монгольском, где написано что язык это монгольский, и к которым есть параллельный китайский текст, с которым легко можноисверить перевод текста монгольского. Против такого ваша "канцелярская версия" устоять попросту не в состоянии.
  15. Тувинцам хочется и коктюрок и монголов, два в одном, и можно без хлеба. Наглости им не занимать
  16. Рустам правильно говорит. Оттого и кишит среднемонгольский тюркизмами и оттого у средневековых монголов столько тюркских элементов, которые постоянно попадаются на глаза нынешним казахам и вводят их в заблуждение.
  17. Ндаа, залез в тему об антропологии а теперь пишет что она его не интересует. Ай да АКБ
  18. Тогла второй вопрос: если вы считаете саков и скифов тюрками, считаете ли вы их тоже "рыжими светлоглазыми монголоидами"?
  19. Принципиальный момент по найманам отмечен Атвудом: In the Yuan dynasty class structure among the Mongols in the East, the Naiman were not included within the ranks of Mongols but combined with the Muslim, Uighur, Tangut, and other peoples in the second-rank SEMUREN, or “various sorts,” category"."В классовой структуре Юаньской династии у монголов на востоке найманы не включались в ряды монголов, а относились вместе с мусульманами, уйгурами, тангутами и другими народами к категории второго класса, сэмужэнь, или "разные виды"".Кристофер Атвуд, "Энциклопедия Монголии и Монгольской империи"[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.397-398] То есть найманов в Юань даже не включали в первый, монгольский разряд, а вместе с тюрками и мусульманами отправили в категорию Сэму.До этого Атвуд пишет: "The word Naiman means eight in Mongolian, referring to the number of clans, or lineages, contained in it. Despite this name, virtually all the names and titles found among the Naiman indicate that they spoke a Turkish language"."Имя Найман значит восемь на монгольском, отсылая к количеству кланов, или родов, включавшихся в нем. Несмотря на это имя, фактически все имена и титулы, обнаруживаемые у найман, говорят о том, что они говорили на тюркском языке".
×
×
  • Создать...