Ашина Шэни

Какой ссылке? Вы одно Семиречье выдали, а на карте размахнулись аж до Ганьсу. И вы всерьез думаете что нарисованные вами за три милисекунлы каракули могут сойти за пруф по силе равный карте из научной качественной статьи профессора Жуцзи?

Потому что их строгое поголовное несторианство спорно и не одно поколение ученых об этом пишет. Давайте конкретно доказывайте какие они ревностные были христиане. Их европейские единоверцы что то от подобной "ревности" явно не в восторге были.

Угу, чьи же тогда это надписи? Наверное их КТО ТО должен был оставить. Давайте не отнекивайтесь тут. Я дал конкретные надписи. Вы - лишь общие размытые указания.

В ответе вашем не написано даже на каком языке эти надписи. Да и Семиречье не часть Китая поэтому логично на карте Ню Жуцзи оно и не отмечено

Жду другую, правильную карту где будут "все" памятники.

АКБ рекомендую организовать турпоход по Китаю в поисках сиро-тюркских надписей

Ню Жуцзи ограничил работу границами Китая. Задачу исследовать памятники в соседних странах он не ставил.

1) Я вам привел данные от ученого который все это дело знает в разы лучше вас. На ЕГО карте ясно видно где что и как распределено. Чтобы опровергнуть это дело вам придется уже привести КОНКРЕТНЫЕ надписи, а не общие утверждения. 2) Как я уже говорил, в точности определить этническую принадлежностей авторов надписей невозможно потому что никто из них увы не подписывался "здесь был онгут/кереит/найман". Мы можем лишь полагать что это были преимущественно онгуты так как именно они жили во Внутренней Монголии (в этом регионе кстати показательно монгольских текстов найдено не было). В данных мной надписях все года проставлены, даль что вы их толком не прочли, а я то все вам подарок хотел сделать утешительный. Надписи из Олон Сумэ - 1290 и 1324, надаись из Чифэна 1253 и надпись из Янчжоу 1317 (ну Янчжоу уже глубокий Китай к сожалению). 3) Почему их не было в Монголии я сказать не могу. Единственное что могу предположить так это то что настолько ревностными христианами как онгуты ни найманы ни кереиты не были. Таким образом надгробные надписи в большинстве творение великого народа Онгутов, последних авторов тюркских надписей Монголии. P.S. На чем собственно основывается убеждение что найманы и кереиты несториане? Я по найманам не видел источников где они бы принимали массово зристианство. Поткереитам есть конечно знаменитая легенда 1007 года. Проблема лишь что написана она уже в источнике 13 века. Есть более ранний источник и там не говорится что это были кереиты, лишь некий тюркский народ. По предположению кажись того же Атвуда, источник 13 века просто перенес легенду на кереитов, а на самом деле относилась она изначально к онгутам. Принимая тккую формулировку, начинаешь видеть почему несторианство было сильнее во Внутренней Монголии и почему в Монголми нет сиро-тюркскихбпамятникоы.

Угу, почему то при всем этом сейчас западные монголисты вовсю строчат толстенные книги, открывают новые источники, надписи нам дешифруют, исследрвания по специальным темам проводят. И все у них прекрасно, по сути сейчас монголистика Запада вступила в Золотой Век, спасибо прорывным работам Томаса Алсена. И только вы тут уже который год пыхтите, непонятно чего собственно добиваетесь. Лет 30 еще пройдет, а вы с вашим Мугулистаном останетесь там же где и сейчас.

По 13 веку. Только что пересчитал. Если отметать все недатированные памятники (а их очень много), то на 13 век приходится 24 памятника на монгольском и 6 на тюркском. Все равно не в вашу пользу увы. И вообще то две из трех упомянутых пной сино-монгольсих налписей это 1335 и 1338 года. Какой же это простите к чертям поздний 14 век? 1) Вы просили памятники 13 века. Пайцзы Орды это уже 14, кроме разве что Тохты ну да Тохта стал верховным ханом лишь победив Ногая, а это уже рубеж веков. Тем более надписи на этих пайцзах монгольские. 2) Монеты я в разряд письменных памятников не включаю. Из монет на тюркском я лично видел пока лишь одну кажись монету Менгу Тимура. У вас есть еще? 3) Вот опять демонстрируете незнание материала по сиро-тюркским надписям. Надпись из Олон-Сумэ и надпись из Чифэна это те самые сиро-тюркские памятники онгутов и есть. 4) Кодекс Куманикус написали европейские миссионеры. Не понимаю какое отношение он имеет к текстам созданным в империи монголов. 5) Речь лишь о целых письменных паиятниках. Не об отдельных словах. АКБ, честно, придерживайтесь курса пожалуйста. С вашей стороны это уже начинает выглядеть как вопли отчаяния. Впрочем оно понятно - вы прекрасно знаете что по письменным памятникам аргументация у вас хилая и сами вы тексты толком не изучали. Даже хваленые вами сиро-тюркские надписи великого народа Онгутов.

Глянул только что три надписи из Алмалыка у почтенного Ню Жуцзи. Все три на сирийском, тюркского там нет вообще. Именно алмалыкские и кыргызстанские надписи я честно признаюсь подробно не изучал. Может там и тюркские есть но нало бы на них взглянуть поближе. Умейте господа форумчане, в отличие от АКБ, чтобы грамотно доказывать свое дело в суде, сначала проводить подробно криминальное расследование всех нужных данных А иначе во время суда схлопочете от прокурора по шее и вердикт будет "Виновен" АКБ только что этот вердикт заработал. Мне же, прокурору Сагдиеву, остается лишь откланяться. The prosecution rests its case, Your Honor.

Вам и АксКерБоржу предоставляю распределение несторианских памятников на территории Китая по данным капитальной статьи Ню Жуцзи "Несторианские надписи из Китая": Как видно, большинство именно надгробных надписей найдены именно в регионе Внутренней Монголии. Дальше на западе в Турфане, Харахото и Дуньхуане одни манускрипты. Каменных надгробий нет. Ну и в Алмалыке есть, это по сути продолжение ареала сиро-тюркских надписей Кыргызстана, исследованных тем же Джумагуловым в свое время. Таким обращом увы теория АКБ про некий Мугулистан, где бегали кереиты с найманами и сеяли повсюду свои каменные надгробные надписи, явно противоречит тому что в действительности знаем об этих надписях. Мораль этой истории проста: прежде чем строить "мугулистанакие теории" надо сначала хорошенько изучить материал. Я по сиро-тюркским надписям специально ходил в универскую библиотеку и читал нужные книги. А АКБ прочитал что то у Маргулана, на оригиналы надписей даже не взглянул и давай кричать теперь что надписи все из Мугулистана. Выглядит смешно и нелепо.

Специально дорогому АксКерБоржу в подарок лично от меня оцифрованные, переведенные и комментированные сиро-тюркские надписи великого народа Онгутов Эти 4 надписи наиболее крупные и интересные из тех что разобрал в своей монументальной работе уважаемый Тьяллинг Хальбертсма. Три из Внутренней Монголии - две из Олон-Сумэ и красивый камень из Чифэна, и одна самая большая из китайского города Янчжоу. А теперь вы мне пожалуйста приведите в ответ надписи из вашего пресловутого "Мугулистана".

Вы хоть одну сиро-тюркскую надпись то хоть читали раз в жизни? Только и знаете об этих надписях в трансляции Маргулана. А я эти надписи находил, читал и изучал, хотя и не могу сказать что подробно. Надписи эти трудно кому то там однозначно приписать потому что там в большинстве не написана этническая принадлежность похороненных. Но в большинстве надписи эти из Внутренней Монголии и Китая, домена лишь одних онгутов. Почему-то мы об этих надписях не слышим ничего если например откроем энциклопедию Монгольской империи Кристофера Атвуда и почитаем там статьи о найманах и кереитах. Речь о них идет лишь тогда когда говорят о народе онгутов и это совершенно справедливо. И еще раз - сами почитайте эти надписи и узнайте ГДЕ именно они найдены. Ни в каком Мугулистане их нет (в Кыргызстане они правда есть конечно но это немножко далековато от Монголии), надписи эти преимущественно из Внутренней Монголии и северного Китая. Очень много их еще в портовом городе Цюаньчжоу/Зайтоне, где жили большие тюрко-христианские диаспоры.

Спору нет есть такое. Трудно не доверять людям, посвятившим изучению вопроса гораздо больше времени и сил чем мы с вами.

Тюрки тенгрианцы в целом легко принимали другие религии, так как тенгрианство дело гибкое и толерантное. Уйгуры вот манихейцами были, потом буддистами. Онгуты с кереитами в христианство обратились. Ислам правда тюрки в начале из за агрессии арабов встретили недружелюбно, потом уже по разным причинам восприняли.

Замечательный сайт где можно подписываться на ученых и получать в ленту их публикации. Если сам историк, можешь загружать и делиться своими работами. Есть и функция личных сообщений. Мой профиль https://ucla.academia.edu/DairSagdiev.

Жаксылык, ссылка больше не работает увы. Это как я понимаю очередной проект Маденимуры? Могли положить еще Махабхарату, Раджатарангини, хроники делийских султанов навроде Тарих и Фироз шах и помимо Бабур-намэ Акбар-намэ.

Ну не вина ученых что монголам так приспичило быть автохтонами в Монголии. На деле с хунну они все равно пролетают так как совершенно непонятно куда потом во времена Ашина и Яглакаров исчезли все эти монголоязычные чуваки.

A вообще 200 лет срок немаленький. За это время обосноваться в Монголии и хорошо развиться монголы вполне могли. Не вижу тут никакой проблемы.

Франц фон Шварц (15 лет работал в Туркестане) "Туркестан-ветка индогерманских народов", 1900 "Turkestan, Zweig der indogermanischen Volker. Nach funfzehnjahrigem Aufenthalt in Turkestan. Dargestellt von Franz v. Schwarz, vormals Astronom de Taschkenter Observatoriums und Leiter der Turkestanischen Meteorologischen Instituts. - Freiburg: Herdesche Verlagshandlung., 1900. - S. 51-125. "Киргиз-кайсаки относятся к суннитской группе магометан, но, в действительности, у них, кажется, нет религии как таковой. Я по крайней мере никогда не видел ни одного киргиза, который молился бы или совершал предписанные кораном омовения; я также ни разу не слышал, чтобы какой-то киргиз совершил бы паломничество в Мекку; женщины у них ходят, вопреки законам корана, не закрывая лица. Весь магометанизм киргиз-кайсаков, кажется, ограничивается лишь обрезанием, бритьем голов у мужчин и другими церемониями. Какое представление о святости религии и корана имеют киргизы иллюстрирует лучше всего следующий случай, который произошел в Акмолинской губернии. Один киргиз, которого обвинили в краже скота, должен был поклясться перед судом, что у мусульман происходит так, что они, приложившись к корану лбом, целуют его. И когда призванный для приведения его к клятве мулла протянул ему коран, тот, будучи явно в плохом настроении, схватил коран, стал бить им по ушам священнослужителя до тех пор, пока коран не превратился в клочья. В наказание за кощунственное осквернение святости корана, оскорбление муллы и судебной палаты он был приговорен к покупке мулле нового корана. То, что киргиз-кайсаки не являются хорошими мусульманами, объясняется тем, что у них нет ни священнослужителей, ни мечетей, и, как правило, им неизвестно искусство чтения и письма. И тот способ, каким киргизов привели к мусульманству, без сомнения, способствовал этому. Киргизы, видимо, единственный случай в истории, когда, собственно, по вине христианской власти их обратили в исламскую веру, а именно вследствие недоразумения. В то время как первоначально киргиз-кайсаки были шаманистами, русские власти искренне думали, что все центральноазиаты должны быть магометанами и обходились с ними с самого начала как с мусульманами, и, следовательно, обращались с ними как с таковыми. Во всех официальных документах русских властей, направляемых киргиз-кайсакам, Аллах играл большую роль, и, в конце концов, русское правительство пошло так далеко, что, желая добиться особого расположения киргизов, построило им на собственные средства мечети и прислало мулл, чтобы те могли их лучше обучить в духе их предполагаемой мусульманской религии. Благодаря этим усилиям, сделанным из лучших побуждений русских, киргиз-кайсаки пришли к тому, что они стали рассматривать себя как истинных мусульман, так же, как человек, которого все считают сумасшедшим, в итоге сам считает себя таковым. Если бы русские направили те усилия, которые они приложили для магометанизации киргиз-кайсаков, на обращение их в христианство, то они стали бы к настоящему времени такими же истинными христианами, каковыми магометанами они стали на самом деле. В действительности же, религиозное мировоззрение киргизов, если вообще об этом может быть речь, и сейчас скорее шаманское, нежели магометанское. Но в своих действиях киргизы руководствуются исключительно правилами традиций и своего происхождения, которым они строго следуют. Во что верят киргизы в действительности — это чистота их баксы, которые, как одно яйцо на другое, похожи на шаманов Сибири и колдунов американских краснокожих. Баксы, которые унаследовали от своих отцов свое ремесло и имя, знают, по мнению киргизов, не только прошлое, настоящее и будущее, но, благодаря своей связи с миром духов, в состоянии по желанию устранить жару и холод, грозу и бури, дождь и снег, лечить все болезни, отвести угрозу несчастья и др". "Безразличие к религиозным вещам кажется присущим не только киргиз-кайсакам, но и всем кочевникам вообще, что легко объясняется непостоянным образом жизни, который не дает сделать карьеру влиятельному, личнo заинтересованному в набожности народа профессиональному священнослужителю". "У киргизов нетрудно стать святым. Если какой-либо храбрый и предприимчивый батыр или конокрад при жизни нажил большое состояние благодаря набегам, то ему, как правило, после его смерти будет выстроен благодарными наследниками мавзолей, у которого по киргизскому обычаю будет проведен в определенное время поминальный обед, а рога забитых при этом баранов собираются в кучу на могиле. Поскольку количество скопившихся рогов на могиле покоящегося свидетельствует о степени его святости, то позднее и чужие люди начинают совершать паломничество к этим могилам, вот и готов известный святой: особенно, если найдется какой-нибудь дервиш-спекулянт или мулла, который поселится близ этих могил и за соответствующие пожертвования будет красноречиво прославлять перед богобоязненными паломниками заслуги святого и совершенные им чудеса. Киргиз-кайсаки являются лучшим доказательством того, что мораль народа не всегда является прямо пропорциональной к большей или меньшей внешней религиозности, выставленной для показа. Самыми рьяными верующими в Туркестане являются сарты и оседлые узбеки, но они занимают среди всех туркестанских народностей, как в смысле религиозного фанатизма, так и по моральному разложению, первый ранг. Киргизы же, напротив, среди всех народов,которых я узнал, меньше всех выставляют напоказ свою религиозность, но в отношении уважения к морали стоят бесконечно выше, чем оседлые народы Туркестана, и могут быть образцом честности даже не только среди народов Туркестана." [История Казахстана в западных источниках XII-XX вв. Том V. Немецкие исследователи в Казахстане. Часть 1. /Пер. с нем. Л. А. Захаровой /Сост. И.В.Ерофеева - Алматы: Санат, 2006, с.184-187]

И что вы хотели этим сказать?

А они что из англосаксонского мира кучу станков с пушками вывезли? Нет же, просто поселились в Америке со своим скарбом, и потом сами же пошли против Британской империи. При этом сумели победить, что впечатляет так как на тот момент британцы были ведущей силой в мире.

Советский иранист Сергей Толстов "Китайское "и-да" или "е-да", греческое ´Εφθαλιται, арабское xaytāl дает нам возможность реконструировать звучание этого имени в устах носившего его народа как gwta -> gwta-āli при тюркской семантике второго составного элемента имени "народ gwta". Право на дешифровку второй, нарицательной части имени, исходя из тюркского лексического материала, дает нам вся совокупность эфталитской ономастики, позволяющей утверждать, что если эфталиты говорили не на сложившемся тюркском языке, - язык их весьма был близок к тюркским и вернее может быть отнесен к той группе палеотюркских языков, средневековыми представителями которой были болгарский и хазарский, а современный - чувашский язык". [С.П.Толстов. Древний Хорезм. - М.: МГУ, 1948 - стр. 276-277] Советский тюрколог Александр Бернштам "Тюркизация малоазийских племен, от которых произошли огузы-туркмены, началась с гуннов Средней Азии. Эти гунны, двигаясь на запад, сформировали основу среднеазиатских гуннов, позже эфталитов". [А.Н. Бернштам, Некоторые данные к этногенезу туркмен //Советская этнография, 4, 1951 - c.201] Цит. по: [Aydogdy Kurbanov. The Hephthalites: Archaeological and Historical Analysis. - PhD thesis submitted to the Department of History and Cultural Studies of the Free University, Berlin, 2010 - p.21-22] Немецкий историк Франц Альтхейм Ф. Альтхейм предполагал тюркское происхождение эфталитов. В его работах он подтверждает что эфталиты были тюркоязычным алтайским племенем. Этноним "Эфтал" исходит от тюркского корня: yap, означающее делать, созидать плюс вербально-номинальные суффиксы т и л. Реконструированное слово яп-т-ил означает "создатель, деятель" (“Schaffender, Tätiger”). Язык эфталитов был тюркским и присутствие иранских слов объясняется элементами проникшими в язык эфталитов от покоренных ираноязычных народов. Альтхейм отождествляет хионитов и эфталитов, предполагая что эфталиты были членами королевского клана, а хиониты было народным именем. [F. Altheim, R. Stiehl. Ein asiatischer Staat. Feudalismus unter den Sasaniden und ihren Nachbarn I. Wiesbaden, 1954 - р.276-277] [F. Altheim. Geschichte der Hunnen I. Berlin, 1959 - р.44, 31-56] Цит. по: [Aydogdy Kurbanov. The Hephthalites: Archaeological and Historical Analysis. - PhD thesis submitted to the Department of History and Cultural Studies of the Free University, Berlin, 2010 - p.14] Американский историк Дэвид Кристиан Миграции последовавшие за распадом империи Хунну направили ранних носителей тюркского языка на запад. Поэтому возможно в составе эфталитской и гуннской конфедераций было много носителей тюркского языка”. [Christian, D. A history of Russia, Central Asia, and Mongolia - Oxford: Basil Blackwell, 1998 - p.248] Канадский синолог Эдвин Пуллиблэнк "Что в их империи должны были присутствовать иранские элементы лишь ожидаемо поскольку подчиненное население было преимущественнно иранским. Куда более значительны доказательства алтайских связей в самих правивших эфталитах". Пуллиблэнк также считал что хиониты были гуннского происхождения и были близки к эфталитам. [E.G. Pulleyblank. The consonantal system of old Chinese. Asia Major IX. I, 1962 - р.258, 260] Британский историк Адриан Бивар А. Бивар отмечает что кидариты были доминирующей конфедерацией хуннских племен и обозначали политическую, нежели этническую группировку. В 380 году нашей эры Кидара, бывший вождем хионитов преуспел в овладении контрлем над сасанидской кушанской провинцией и взял сасанидский титул кушаншах (король над кушанами), его имя появляется бактрийским письмом на золотых монетах кушано-сасанидского типа как Кидаро и позже на индийских драхмах, как Кидара письмом брахми. Эфталиты были второй гуннской волной вторгшейся в Бактрию в раннем V веке. [A.D.H. Bivar. Hephthalites //E. Yarshater (ed.), Encyclopaedia Iranica XII. 2 - New York 2003 - p.199] Британский историк Дэниэл Поттс "Это не означает что они были иранцами с самого начала... но лишь что скорость ассимиляции племени или клана не на вершине политической иерархии была быстрой через один век в Бактрии... Эфталиты стали бактрийцами". Изначально, "Эфталиты могли быть огурами и определенно происходили с Алтая". [Daniel T. Potts. Nomadism in Iran: From Antiquity to the Modern Era-Late Antiquity - Ixford Univeristy Press, 2014 - p.139] Американский иранист Ричард Фрай В других работах он (Фрай) уравнивает хионитов и кидаритов, считая что один из правителей хионитов по имени Кидара начал чеканить монеты декларируя себя королем кушан, а эфталиты были племенами говорившими на алтайских яхыках и пришедших с Алтая-Монголии, через Центральную Азию в Индию под давлением жужаней. [R. N. Frye. The Heritage of Central Asia. From Antiquity to the Turkish Expansion - Princeton, 2001 - p.173] В другой работе, он (и его со-автор А. Сайили) пишет что эфталиты были тюрками по происхождению: "Доступные доказательства говорят что эфталиты были тюрками". [R. N. Frye, A. M. Sayili. Turks in the Middle East before the Saljuqs //Journal of the American Oriental Society 63.3 (1943) - р.207] Американский монголист Кристофер Атвуд Как показал де ла Вэссьер, сюнну не сталкивались напрямую с носителями восточно-иранских языков до 350 годa нашей эры. Контакт с Хуна/Сюннну или по крайней мере с теми кого они и их соседи идентифицировали с таковыми стал более близок в середине 4 века. После периода кочевого существования в южной Центральной Азии, около 350 года нашей эры Бактрия вновь возвысилась, как это было при кушанах/юэчжи, как база для расширяющейся империи основанной новыми насельниками. [Atwood C.P. Huns and Xiongnu. New Thoughts on an Old Problem //Dubitando: Studies in History and Culture in Honor of Donald Osfrowski. Brian J. Boeck , Russell E. Martin, and Daniel Rowland, eds. Bloomington, IN: Slavica Publishers, 2012 - р.46] Французский согдолог Этьен де ла Вэссьер "...начиная с 350 годов Сасаниды противостоят на своих границах вторжению кочевников неиранского происхождения (практикующих в качестве погребального обряда кремацию), которые звались хионитами; за 80-90 лет до 452 года, где-то около 360-370 года, племена, в состав которых входили эфталиты, ушли с Алтая в направлении на юг и в Среднюю Азию; в 370 году или позднее хуннские племена появляются между Волгой и Доном. В итоге, принадлежность этих этносов к хуннам не вызывает сомнения, учитывая название, которое они сами носят в Европе и которым они называются в текстах, повествующих о событиях в Средней Азии, что сразу же отвергает возможность считать это название обобщающим, но надо быть точным в смысле этой идентичности. Китайские источники, с одной стороны, позволяют подтвердить, что группы номадов, обитающие поблизости от Средней Азии, продолжают прокламировать себя политическими наследниками северных сюнну, которые были далеко вне поля видимости китайских источников между II и IV веками". [De la Vaissière, Étienne. Huns et Xiongnu. - Central Asiatic Journal. Vol. 49, No. 1 (2005) - р.23] Связь устанавливаемая изначальным Вэйшу между эфталитами и гаоцзюй может означать что эфталиты были тюркским племенем и, точнее, огурским племенем поскольку гаоцзюй считаются наследниками старой телесской конфедерации предположительно давшей начало различным огурским племенам. [De la Vaissière, Étienne. Is there a "Nationality of the Hephtalites ? //M. Ghose, É. de la Vaissière (ed.), Hephtalites, Bulletin of the Asia institute, 17, 2007 - p.121]

ОНГУТЫ - РОДНЯ КЕРЕИТОВ? Легендарное “Христианское королевство Востока” имело реальное отражение в феномене обращения в несторианство центральноазиатских народов: таков случай с кереитами (возможно обратились в несторианство уже в 1007 году), чей лидер Тогрул в многих исследованиях отождествлялся с “пресвитером Иоанном”, который был побежден и наконец убит Чингисханом в знаменитом описании в Milione Марко Поло. На связь между кереитами и онгутами уже всерьез обращали внимание западные и китайские исследования на разных основах: мы увидим как Milione поддерживает это дело, представляя онгутского короля, “Георгия”, в качестве потомка пресвитера Иоанна. Пеллио цитирует надпись, посвященную Араоль, сестре “короля Георгия” народа онгутов: здесь имя клана онгутских правителей дано как Цзеле 揭烈, что схоже с обычной транскрипцией имени кереитов, Целе 怯烈 . Итальянский синолог Маурицио Паолилло [Paolillo, Maurizio. A Nestorian Tale of Мany Cities. The Problem of the Identification of Urban Structures in Önggüt Territory during the Yuan Dynasty according to Chinese and Western Sources //R. Malek and P. Hofrichter (eds.), Jingjiao. The Church of the East in China and Central Asia - Sankt Augustin, 2006 - p.358-359]