Ашина Шэни

Есть у Джувейни и другой показательный отрывок, он у Бойля дан на странице 45. Звучит он так: "Когда сделался Чингисхан владыкой Китая, и слава и вести о победе его загремели за границей, идыкут отдал приказ, чтобы Шаукема окружили в доме в городе, что зовут они Кара Ходжа, и чтобы дом этот обрушили ему на голову. Потом, чтобы объявить свое восстание против Кара Китая и свою верность завоевателю мира императору Чингисхану, он отправил к нему Кут Алмыш Кайа, Умар Огула и Тарбая". Думаю, не нужно напоминать о том, что на момент подчинения уйгуров никаким "владыкой Кара Китая" Чингисхан быть не мог, а если бы был, то тогда ни о каком восстании уйгуров против Кара Китая речи бы не шло: зачем восставать против уже поверженного государства? Очевидно, здесь Китай это снова империя Цзинь. Вывод: АКБ надо срочно учить английский язык и читать Джувейни полностью!

Вопрос на 203 миллиона рублей: ЧЬИМ переводом вы здесь пользуетесь? Потому как в английском переводе Бойля никакого "государства китаев" нет, есть просто "Китай". И не "страна уйгуров" у него, а "земля уйгуров": Что именно у Джувейни означает "Китай" можно легко понять, взглянув на название тридцатой главы: "Император мира Каан" здесь это Угэдэй, что нетрудно понять по "был в сопровождении братьев его Чагатая и Улуг нойона и прочих принцев". Теперь смотрим на название главы: "О кампании императора мира каана против Китая и о завоевании той страны". Тут речь идет об империи Цзинь, действительно сметенной Угэдэем к 1234 году. Не о Кара Китае - его территория монголами была завоевана полностью еще при Чингисхане, так что завоевывать там было уже нечего Таким образом, "Китай" для Джувейни здесь это северный Китай, бывшая Ляо/нынешняя Цзинь. Сердце обеих империй было именно в Маньчжурии. P.S. У Джувейни есть случаи использования термина Китай по отношению к империи гурханов, но лишь 4 раза за всю его летопись. Остальные 27 раз империю гурханов он зовет именно Кара Китай.

Конечно будет оспорена. Тут же с реальными событиями смешан фольклор. Собственно до сих пор непонятно, с какой собственно исторической личностью следует отождествлять Огуза. Не исключено, что здесь отражена память об общеалтайском происхождении тюрок и монголов. Это и в «Манасе» есть: Жил Джакып на алтайской земле.Был соседом он двух племен По прозванью манджу и калмык...Хоть и иноверцы они, да с ханом этот народ,Задиристый, запасливый народ...Если над киргизами будет меч занесен, То беды и на калмаков падут…Народ калмыкский отзывчивый,Народ иноверцев добр...Их предки – нам родня... Дык зачем сино-монгольские памятники, если есть Сюй Тин с четким указанием на «серебро»? Вообще в Огуз-намэ скорее отражена тюркская народная этимология монгол. Как казахская этимология «сары ит» для сартов, которые на деле идут от санскритского слова сарта «торговец», укоренившегося в языке согдийцев - настоящих сартов до мозга костей

Смею вас заверить, что окромя локализации и языка монголов 13 века в истории тюрко-монголов еще очень много интересных тем, которые мы с удовольствием можем обсуждать на форуме Евразика же создавалась именно для общего обсуждения истории Центральной Азии, а не для того, чтобы вы и сочувствующие вам здесь занимались пропагандой своих взглядов.

Покажите мне для начала, где именно Рашид-ад-Дин использует выражение «государство китаев».

Если кому интересно - что мне сказал Тишин по этой глоссе: В общем, там что-то типа *(γ)ur/*(q)ur-l(a), выходит. Второй иероглиф может и прост гласный -r/-l передавать.Ну, даже не знаю, что тут можно из тюркских языков со значением, близким в траве подобрать...Что-то с корнем qur-? Типа как в qurγan? Кстати! И qïr 'грязь' может быть! Грязь, земля, степь

Да причем тут Ляо-то? Речь не об империи Ляо, а именно о народе китай/киданей. Согласно вам получается, что после гибели Ляо в 1125 году все кидани до единого вместе с Елюй Даши бежали на запад. При этом вы так и не привели источников, где бы указывалось подобное. Достоверно известно, что на запад ушла лишь небольшая часть киданей, отчего и пришлось принцу Даши собирать себе еще добровольцев из всего 18 племен и округов. Большая часть киданей как жила в Маньчжурии, так там и осталась - и они благополучно помогли монголам одолеть империю Цзинь - см. Елюй Люгэ и его армию. Присутствие киданей в Маньчжурии в 13 веке четко прописано китайскими источниками - но вы продолжаете игнорировать их. Честно, чем дальше с вами спорю, тем больше наблюдаю ваше откровенное пренебрежение китайскими источниками и предпочтение мусульманских. Слава Тенгри, что какой-нибудь чжурчжэньский принц не бежал в свое время на запад - иначе вы бы сейчас и поход на Цзинь использовали бы для своей мугулистанской теории

My bad. Я по какой-то другой статье спутал надпись и написал Мугул. У Беннета же четко стоит Монгол: Собственно как там читается вся надпись на монете арабицей: الغ منقل الوش بيك. Транскрибируется как ‘u-l-g m-n-q-l ‘u-l-ū-sh b-ī-k (в арабском как известно короткие гласные не прописываются). То есть стоит там именно Монгол - منقل мнкл. Ну а калима это стандартная черта монгольских монет на территориях с мусульманским населением - по потребностям местных мусульман и в знак традиционной религиозной толерантности монголов

Смотрим Юань ши: оригинал: 遂進兵伐乃蠻，駐兵於建忒該山，先遣虎必來、哲別二人為前鋒。太陽罕至自按臺，營於 沆海山，與蔑里乞部長脫脫、克烈部長阿憐太石、猥剌部長忽都花別吉，暨禿魯班、塔塔兒、哈答斤、散只兀諸部合，兵勢頗盛。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=830490&searchu=建忒該 абзац 22 перевод: “Вследствие чего двинул войска покарать найманов (наймань). Остановив армию в горах Калтэгай (Цзянь-тэ-гай шань 建忒該山, юан. kjɛn’-tʰəj’-kaj) [государь] вначале послал двух человек - Хубилая и Чжэбэ, в качестве [командиров] передовых отрядов. Таян-хан выдвинулся от Алтая (Аньтай 按臺, юан. an’-tʰaj'), стал лагерем в горах Хангай (Ханхай шань 沆海山, “Ханхай-горы”, юан. хаŋ’-xaj’) и вместе с главой обока меркит Тохто (мелици бучжан Тото), главой обока кэрэит Алин-тайши (кэле бучжан Алянь тайши), главой обока ойрат Кутуку-беки (вэйла бучжан Худоухуа бецзи), соединился со всеми обоками дорбен (тулубань), татар, катакин (хадацзинь), салджиут (саньчжиу), так что мощь [их] войска стала чрезвычайно большой". [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - c.145]

Да Цзинь го-чжи, "Описание государства Великая Цзинь" Юйвэнь Мао-чжао, 12 век "Места торговли были на северо-западе Юньчжуна. За пределами цепочки [укреплений] из камня и частоколов в [уездах] Тянь[сянь], Дэ[сянь] и Юньнэй были открыты разумными правителями несколько таких мест [торговли]. Во времена киданей уже устраивались места торговли, только запрет на [ввоз к татарам] железа был еще более строгим". Все указанные уезды прилегают к Великой Китайской стене, но находятся с ее внутренней стороны (Храпачевский). [Золотая Орда в источниках. Том третий. Китайские и монгольские источники / Переводы с китайского языка, составление, вводная статься и комментарии Р.П. Храпачевского - Москва, 2009 - с.63, 100]

МОНГОРСКИЕ ВОЖДИ - ПОТОМКИ ТЮРОК-ШАТО? Шатосский лидер Ли Кэюн, чей отец был награжден императорской фамилией Ли в 869 году, использовал это фиктивное родство с танскими императорами, чтобы оправдать основание кратковременной династии Поздняя Тан (923-936). Даже много лет спустя в 20 веке в Кукуноре некоторые монгорские кланы с фамилией Ли продолжали держаться за рудиментарный престиж шато и Тан, претендуя на легендарное происхождение от Ли Кэюна. Несмотря на то, что монгоры говорят на монгольском языке, три вождя и их кланы претендовали на происхождение от тюрок-шато. [Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.236, 352]

МОНГОРСКИЕ ВОЖДИ - ПОТОМКИ ТЮРОК-ШАТО? Шатосский лидер Ли Кэюн, чей отец был награжден императорской фамилией Ли в 869 году, использовал это фиктивное родство с танскими императорами, чтобы оправдать основание кратковременной династии Поздняя Тан (923-936). Даже много лет спустя в 20 веке в Кукуноре некоторые монгорские кланы с фамилией Ли продолжали держаться за рудиментарный престиж шато и Тан, претендуя на легендарное происхождение от Ли Кэюна. Несмотря на то, что монгоры говорят на монгольском языке, три вождя и их кланы претендовали на происхождение от тюрок-шато. [Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.236, 352]

МИФ ОБ ОБЩЕМ ПРОИСХОЖДЕНИИ ДИНАСТИИ ТАН И КЫРГЫЗСКИХ КАГАНОВ Несмотря на то, что в истории не зафиксированы случаи, когда тюрко-монгольские правители запрашивали бы имперские фамилии, фиктивное родство с Тан явно имело политическую ценность для некоторых из них. Я уже упоминал случаи правящих семей киданей и каев, которые продолжали пользоваться имперской фамилией Тан на протяжении столетия. Даже более ярким примером являются танско-кыргызские отношения. Обе стороны заявляли об общем происхождении от ханьского генерала Ли Гуана (ум. в 119 г. до н.э.). Танская генеалогия, часто воспринимаемая как сфальсифицированная, восходила к Ли Бину, основателю династии Западная Лян (400-422), который в свою очередь заявлял о своем происхождении от Ли Гуана. Кыргызские каганы настаивали, что их предок был внук Ли Гуана, Ли Лин, который сдался хуннам в 99 году до н.э. и провел остаток своей жизни в качестве губернатора кыргызов. Чжунцзун признавал восприятие кыргызов как родственников, когда он сказал наносившему визит кыргызскому послу: «Ваша страна и наша происходят от одного и того же предка. Вы не такие, как другие иностранцы». Хотя в источниках Тан не упоминаются какие-либо существенные проблемы, связанные с подшучиванием над таким родством, более глубокие стратегические цели, связанные с союзом против Второго Тюркского каганата, кажется, легли в основу визита ко двору. Кыргызы, жившие в степях южной Сибири, находились к северу от коктюрок, а империя Тан была к югу. За кыргызским посольством в империю Тан, имевшим место где-то между 707 и 710 годами, последовало нападение коктюрок на кыргызов в 711 году в отместку за необъясненное «предательство» Барс Бег Кагана, вероятно, связанное с союзом с империей Тан. Куда позже в 843 году танский Уцзун отправил письмо кыргызскому кагану, напоминая ему об их общем происхождении, чтобы поощрить нападения кыргызов на уйгуров. В то время кыргызы были официально включены в записи танской родословной. Очевидно, что обе стороны стремились оправдать стратегическое сотрудничество, опираясь на фиктивное общее происхождение. Американский синолог Джонатан Карам Скафф [Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.235, 352]

У-дай ши-цзи, "Исторические записки о пяти династиях" Оуян Сю, 1053 В приложении Сы и к У-дай ши [говорится]: “Правитель Сучжоу Сюе Цзин-чжун был послан пожаловать диким татарам, [обитающим] на границах Юньчжоу, двести пятьдесят круглых щитов, и несколько сот луков и стрел, захваченных у киданей”. http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 (первый комментарий Ван Го-Вэя) Юньчжоу — совр. г. Датун в провинции Шаньси

Тогда и понятие запад пусть будет растяжимое и «все реки текут на запад» мы будем толковать в максимально растяжимом смысле Какой культурный центр, ау? Вы вообще понимаете, кто создал империю Цзинь? Чжурчжэни - прямые предки маньчжур. Их столица была в Чжунду, нынешний Пекин. И от Пекина на северо-запад - только Монголия! Столица Цзинь точно не была в Шаньси, куда вы поместили «культурный центр» Цзинь. Да, то был культурный центр, но не правивших чжурчжэней, а порабощенных китайцев

Если не было племени монгол, то откуда взялся Monggol ayalgus «монгольский язык» в юаньских надгробных надписях? Что это за язык такой, у которого нет изначальных носителей?

Юань ши, цзюань 2, "Taй-цзун" («Великий предок» - Угэдэй) оригинал: 元年己丑夏，至忽魯班雪不只之地，皇弟拖雷來見。秋八月己未，諸王百官大會於怯綠連河曲雕阿蘭之地，以太祖遺詔即皇帝位於庫鐵烏阿剌里。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=560366 абзац 2 "Летом года цзи-чоу (5 мая - 4 августа 1229 г.), начального [от установления правления], [Угэдэй] прибыл в местность Хурбал-Субэхч (Ху-лу-бань сюэ-бу-чжи 忽魯班雪不只, юан. xu’-lɔ’-раn sɥɛ’-pu’-tʂr). Августейший младший брат Толуй (То-лэй) прибыл на аудиенцию [к каану]. Осенью, в восьмой луне (21 августа - 19 сентября), был большой сбор всех князей и всех чинов в местности Кудэу-арал (Цюй-дяо а-лань 曲雕阿蘭, юан. kʰy’-tjεw ɔ-lan’) на реке Керулен (Целюйлянь хэ 怯綠連河, “Керулен-река”, юан. kjɛ’-ly’-ljεn’). Посмертным высочайшим манифестом Тай-цзу (Чингисхана) государь (Угэдэй) был возведен на каанский престол в [местности] Кудeу-арал (Кутеу алали 庫鐵烏阿剌裡, юан. kʰu’-tʰjɛ’-u ɔ-la’-li’)". Монг. Хурбал Субэхч, местность к северо западу от г. Цэцэрлэг. Кудеу-арал - местность к юго-западу от г. Ундэр Хан и к северо-востоку от г. Баян Мунх. [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.162-163]

По монголам из китайских источников еще очень нужен Шэнь-у чуцинь чжэнь-лу, написанный монголом Чаганом при Юань. Был в сети частичный перевод Эмерсона - куда-то его убрали Будем ждать полного прокомментированного перевода, который нам обещает Кристофер Атвуд

Из этого же сочинения Цидань го чжи, "Описание государства киданей" Е Лунь-Ли, 1179 "При конце династии Цзинь (т.е. Ши-цзинь, во время У-дай), войско, принадлежащее киданьскому государю называлось "войском имеющим кожаные комнаты при большой палатке" (да чжан ю пи ши бин, т.е. гвардия). Оно состояло из 30,000 конницы; это все были отборные воины, составлявшие основание (букв. "кости и зубы") всей силы. Bойска в ведомстве матери отечества Шу-люй назывались "поднавесными" (шу-пын) и состояли из 20,000; это были полуустаревшие, прежние ратники Абао-цзи. Всякий раз, когда отправлялись против юга, из них выбиралось по 5000 всадников; но при Шу-люй постоянно оставлялось несколько сот (?) войска для резерва и охранения дома. Главные старейшины, как например Юн-кан (тай-цзи, "наследный принц") и старшие князья Чжао-ма, Дау-цзя, дети северногo и южного каязей, и другие, одни имели по 1000, а иные по нескольку сот всадников, которые составляли их частные отряды. Из других племен было превосходное войско из Kумохи и Си, состоявшее из тысячи c лишком человек; при малолюдии оно имело множество лошадей. Еще был предводитель бохайский Да-шэли (и) Гао-мо. Китайцев в пехоте и коннице было болеe 10,000 с лишком человек; все они ходили на киданьский манер с бритыми волосами, в кафтанах, застегиваемых на левую полу. Пограничные Татары, Юй-цюэ-ли, Шивэй, Нючжисцы и Тангуты (Дан-сян) также поступали на службу; но из каждого рода было не более 1000 человек". [В.П. Васильев, История и древности восточной части Средней Азии от X до XIII века, с приложением перевода китайских известий о Киданях, Джурджитах и Монголо-Татарах, — ТВОРАО, Часть четвертая, СПб., 1859 - с.179]

Угу, только вы забыли, что Цзинь это северо-восточный Китай. Северо-западная часть была под контролем тангутов Си Ся. На карте четко видно, что строго к северо-западу от Цзинь находится именно Монголия. А ваш Могулистан это чисто «запад» для китайцев или «Западный край».

Разрешит - только вы сначала признайтесь ему, что вы казах из Китая

Мэн-да бэй-лу, "Полное описание монголо-татар" Чжао Гуна, 1221 "Когда татары находились [еще в пределах] своего собственного государства, [в период правления] Да-дин (1161 — 1189) цзиньских разбойников, в Яньцзине и киданьской земле распространялись слухи о том, что-де татары то и дело приходят и уходят и потеснят императора так, что [ему] будет некуда деваться. Главарь [государства] Гэ Юн стороной узнал об этом и с тревогой сказал: “Татары непременно явятся бедствием для нашего государства!” И тогда отдал приказ срочно отправить войска в [их] жалкое захолустье и истребить их. [В дальнейшем] через каждые три года посылались войска на север для истребления и уничтожения [татар], и это называли “сокращением совершеннолетних” [у татар]. До сих пор китайцы все помнят это. [Они] говорят, что лет двадцать назад в Шаньдуне и Хэбэе, в чьем бы доме ни были татарские [дети], купленные и превращенные в маленьких рабов, — все они были захвачены и приведены войсками. Ныне у татар среди больших сановников много таких, которые в то время были взяты в плен и жили в государстве Цзинь". http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

Цзянь-янь и-лай си-нянь яо-лу, "Важные записи в хронологическом порядке по годам, [событий] произошедших с [периода] Цзянь-янь" Ли Синь-Чуаня, 1162, цзюань 133 "Татары [живут] к северо-западу от государства Цзинь". http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407 (первый комментарий Ван Го-Вэя)

Сюй Тин о захоронении Чингисхана: оригинал: 若忒沒真之墓，則插矢以為垣闊餘(三十里)，邏騎以為衡。 霆見忒沒真墓在瀘溝河之側，山水環繞，相傳云忒沒真生於斯，即死，葬於斯，未知果否。 http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=922402&searchu=忒沒真 абзацы 80-81 Что касается могилы Тэмочжэня 忒沒真, то [вокруг нее] воткнуты стрелы в качестве ограды (шириной свыше 30 ли) и патрулируют всадники в качестве охраны. [Я, Сюй] Тин видел могилу Тэмочжэня, находящуюся на берегу реки Лугоу (瀘溝, юан. lu’-kəw). Гора и реки окружают [ее]. Мне передали рассказ, что Тэмочжэнь родился в этом месте поэтому [когда он] умер, то и похоронили [его] там же. Не знаю, действительно ли это так или нет. [Храпачевский, Р.П. Золотая Орда в источниках. Том III. Китайские и монгольские источники. Москва, 2009 - с.84] 30 ли где-то 15 км. Какая-то большая горная долина это была с реками.