Джамука

ЛЕТОПИСЬ редкостных происшествий и событий, случившихся в упомянутое время. ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ ПОВЕСТВОВАНИЯ ОБ УГЕДЕЙ-КААНЕ И ЕГО ПОХВАЛЬНОМ ОБРАЗЕ ЖИЗНИ И НРАВЕ, О НАСТАВЛЕНИЯХ, КОТОРЫЕ ОН ИЗРЕКАЛ, О ХОРОШИХ ПРИГОВОРАХ И УКАЗАХ, КОТОРЫЕ ОН ИЗДАВАЛ, О СОБЫТИЯХ И ПРОИСШЕСТВИЯХ, КОТОРЫЕ СЛУЧИЛИСЬ В ЕГО ВРЕМЯ ИЗ ТЕХ, ЧТО ВОШЛИ В ПРЕДЫДУЩИЕ ДВЕ ЧАСТИ И СТАЛИ ИЗВЕСТНЫ ПОРОЗНЬ ОТ РАЗНЫХ ЛИЦ И ИЗ РАЗНЫХ КНИГ К его величеству пришел один араб из тех, что отрицают святую мусульманскую веру, и преклонил колена: «Я видел во сне Чингис-хана, и он сказал: „Скажи моему сыну, чтобы он убил побольше мусульман, так как они очень дурные люди"». Подумав одно мгновенье, каан спросил: «Он сам тебе сказал или через келимчи?». Тот ответил: «Своими устами». Каан спросил: «Ты знаешь монгольский язык?». Тот ответил: «Нет». [Тогда каан] сказал: «Ты без сомненья лжешь, так как я [51] достоверно знаю, что мой отец (Чингис-хан) никакого другого языка, кроме монгольского, не знал», – и велел убить его. Текст воспроизведен по изданию: Рашид ад-Дин. Сборник летописей. Том 1. Книга 1.

Где я утверждал, что не было волжских булгар? Зачем мне приписывать то, чего я не писал? Все, что вы пишите это словесная эквилибристика и больше ничего. Монголоязычными племенами усыпаны как цветами все труды про монголов. А вот труды академика Васильева почему-то отсутствуют в этих трудах. Рашид ад-Дина часто цитируют и упоминают, но не часто цитируют и упоминают, то что он писал: "Название монгол есть измышление, а существовала всегда только тюркская раса" или же и вообще не пишут об этом. Если вы упомянули В. В. Бартольда, то необходимо также и упомянуть, что академик В. В. Бартольд писал и следующее, что на территории Средней Азии не обнаружено археологических следов монголов, как и следов их языка. Про двенадцать лекций я уже писал..... Мокштаков сказал(а) 22 Янв 2014 - 08:27: Кроме казанских татар, есть еще и крымские татары. Мухамеджан Тынышпаев. "История казахского народа". Алматы. "Санат". 2002. Стр. 104. И где здесь булгары? Вот ваша писанина... Ваш замечательный казахский историк придумал,а вы написали.Все очень просто.

Ваши предположения ничтожны. Где вы увидели сходство Нирун с Нур? По вашему одинаковое произношение? А по мне так Нирун схоже с Нарн. Из хуннских и сяньбийских княжеств выделились "500 семейств Ашина", возникших от смешения разных родов. Китайцы назвали подданных Ашина - Ту-кю. Оно расшифровано П.Пельо как "тюрк-ют", т.е. тюрки с монгольским суффиксом. Л.Н.Гумилев объяснил эти лингвистические выводы так:"В древнетюркском языке все политические термины оформляются монгольским множественным числом...Каков бы ни был первоначальный язык этого объединения, к 5 веку, когда оно вышло на арену истории, всем его представителям был понятен межплеменной язык того времени - сяньбийский, т.е. древнемонгольский".

Да вы правы.Монголы - это престиж и пока живут монголы на земле,всегда найдутся люди стремящиеся очернить их, движимые завистью и ненавистью.

Ну надо же как у вас все просто,вы ведете себя как осенняя погода. Утром говорите "не было",а вечером "было". А ведь вы сомневались в существовании булгаров и как следствие в Булгарском ханстве. Ведь раз нет было булгаров, а на их месте были кыпчаки,то откуда тогда взяться Булгарскому ханству. Название «татары» ещё более прикрепляется к монголам и вместе с ними проникает в Европу после того, как Чингис-хан в 1210-1240 гг. предпринял завоевание Азии и Европы, т.е. большинства земель Старого Света. В 1210-1227 гг. Чингис-хан параллельно с завоеванием северных (к северу от р. Хуанхэ) районов Китая, где к окончательной покорности были приведены и остатки белых татар, начинает наступление на запад. Как сообщает уже упомянутый Наджип Бек-ран, в 1208 году «на Кутлу-хана (найманского хана Кучлука), (царя) первых татар, обрушилось нашествие монголов, которые опустошили мир и царь которых — Чингис-хан Тимучин». Таким образом, в 1210-1220 гг. с татарами (Кучлук был убит в 1218 году) было покончено, но имя татар сохранилось. Более того, это имя практически перешло и на монгольскую знать. В источниках XI века, например, в сочинении Гардизи «Украшение известий», написанном в 1050-1052 гг., сообщается, что тюрки-кимаки происходят от «Шада — младшего сына начальника татар, живших на берегу р. Иртыша, и людей — родственников татар из рода Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ, Аджлад». К этому же мнению склоняется и крупнейший ученый-тюрколог XI века Махмуд Кашгарский, отмечающий в нескольких местах своего знаменитого словаря, что татары — тюркское племя. Вместе с тем показательно его замечание, что «племена ябак, татар, басмил — каждое имеет свой язык, но они хорошо знают тюркский». Это замечание дало основание В.В.Бартольду утверждать, что татары в XI веке были не тюркоязычными, а монголоязычными племенами, жившими где-то в горах Уту-гэна (Хан-гая) в верховьях Бий-Хема, одного из ис токов Енисея. В ХII-начале XIII вв. под именем татар известно уже значительно большее число племён. Так, Мухаммад ибн Бекран в своем географическом сочинении Джахан-наме (Книга о мире), написанном в начале XIII века, сообщает, что около середины XI века, «не принявшими ислам среди тюрков остались татары и хитаи, они в областях Сина». Он же говорит, описывая события начала XIII века, что «большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны». Халиков А. Х. Кто мы — булгары или татары? — Казань: Казан, 1992. В книге в научно-популярной форме с использованием отечественных и зарубежных материалов разбирается вопрос о происхождении татарского народа и доказывается его активная связь с населением Волжской Булгарии, раскрывается процесс закрепления за современным народом имени татары

Вы многое понять не в состоянии, тут ничего не поделаешь.Причем тут "горстка" монголов,главное не количество,а качество. Причем тут татары России? Которые по сути не имеют никакого отношения к татарам времен Чингис-хана. Татары России о которых вы тут взахлеб рассказываете являются волжскими булгарами.Во времена Чингис-хана булгары имели свое ханство (которое монголы молниеносно разрушили) и они назывались булгарами. Слышали о существовании в Татарстане движения "Булгаризм" девиз которых "Мы не татары"? Вы действительно многого не знаете. "Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами", пишет со ссылкой на донесения китайских шпионов Лин фон Паль. Там же. Стр. 13.Если следовать вашей логике, то предшественником Монголии были Тюркские Каганаты, значит монголы - это тюрки. Не нашел взаимосвязи в ваших словах, тем более смысла. Вы не знаете что Казанские татары России являются на самом деле волжскими булгарами?Это же элементарные вещи. О чем тогда можно с вами дальше разговаривать. Судя по вашим китайским шпиёнам получается следующая картина: Чингис-хан вырезал всех татаров давних врагов своего отца Есугея, тем самым отомстив за смерть своего отца, то есть исходя из донесений китайских шпиёнов вырисовывается такая логика что Чингис-хан вырезал свой народ своих людей, ведь шпиёны оказывается вдруг узнали что Чингис-хан и его народ являются татарами. Интересное кино...ну ну продолжайте дальше Мокштаков,а что там было во второй серии?))) Кроме казанских татар, есть еще и крымские татары. Вот, что пишет замечательный казахский историк Мухамеджан Тынышпаев:"Казанские татары - аргын, кыпчак, алчын(алчын - это весь младший жуз казахов, куда входят следующие рода - керейт, серкеш, адай, бериш, алтын, таз, иссык, тама, жаппас, есентемир, торткара, байбакты, маскар, кызылкурт, тана, каракесек, шекты, карасакал, шомекей, келимбет, каратамыр, кердери, табын, джогы, телеу, жагалбайлы, рамадан... Мое прим.). Крымские татары - уйсын, канлы, аргын, керей, найман, кыпчак, конрат, алчын, алач, влача. Мухамеджан Тынышпаев. "История казахского народа". Алматы. "Санат". 2002. Стр. 104. И где здесь булгары? Между прочим территория нынешней Монголии усыпана памятниками древнетюркской письменности, в том числе и уйгурскими. А Чингисхан пользовался уйгурской письменностью. И где здесь монголы? На территории Монголии нет монгол, у вас все "с ног на голову поставлено". И потом не забывайте, что они сами себя называют татарами, а свою родину Татарстаном. А про булгарское происхождение..... Есть татары, которые считают, что они происходят от инопланетян..... Вы про своих замечательных казахских историков расскажите Казанским татарам. По вашему значит и булгаров не существовало и не существует их потомков? "Замечательная" хистория. Следуя вашей логике можно сказать примерно следующее: Среди казахов тоже есть потомки некоторых монгольских родов и племен, вы знаете перечень названий их этнонимов, но ни один чудак не будет вопрошать глядя на казахский кыпчакский народ: И где здесь казахи? Что касается Казанских татаров и этнонима татары, то всем известно что называться они стали так в гораздо позднее время.Этноним татары является для них чуждым наименованием, поскольку во времена Монгольских завоеваний существовало Булгарское ханство Осенью 1236 г. на территории Булгарии развернулись ожесточенные сражения. Смерть или рабство ждали каждого, кто оказывался на пути монгольских воинов. Свидетель тех событий писал: 'На Булгарской земле угланы (сыновья монгольского хана) соединились; от множества войск земля гудела и стонала, от множества шума полчищ столбенели дикие звери и хищные птицы. Сначала монголы силой и штурмом взяли город Болгар (Били). Многочисленность населения этого города, неприступность его укреплений были известны всему миру. Чтобы был урок всем остальным, часть жителей убили, а другую часть захватили в плен'. Похожие наблюдения оставил и русский летописец: 'Toe же осени приидоша от восточные страны в Болгарскую землю безбожные монголы и взяша славный Великыи город Болгарьскыи и избиша оружьем от старца и до унаго и до сущаго младенца, и взяша товара множество, о город их пожгоша и всю землю их плениша'. Билярская земля до сих пор хранит следы побоища. При раскопках древней столицы археологи находят слои пепла, останки погибших, убитых, в том числе детей. О кровавой трагедии 1236 г. говорят массовые захоронения, остатки луков и стрел, копий, другого оружия. Были разграблены, сожжены многие другие булгарские города и села, которые навсегда исчезли с лица земли. Часть жителей смогла спастись бегством в более безопасные районы, некоторые из них ушли на Русь. Таким образом, Булгарское государство потеряло свою независимость. Но страна была покорена лишь после ожесточенного и длительного сопротивления. Различные источники говорят о том, что это сопротивление булгар продолжалось более сорока лет.

Ваши дулу в то время еще не родились. Вот почитайте на старомонгольском языке. § 40. Tere dunda keeli tai eme Bodoncar-tur ireju kou torebi. Jad irkeno koun bulee, keen, Jadaradai nere okba. Jadarano ebuke tere boluba. Tere Jadaradai-in koun Tukuudai neretu bulee. Tukuudai-in koun Buri-Bulciru bulee. Buri-Bulciru-in koun Qara-Qadaan bulee. Qara-Qadaano koun Jamuqa bulee. Jadaran oboqtan tede boluba. МОНГОЛ-УН НИГУЧА ТОБЧИЯН.

Вы многое понять не в состоянии, тут ничего не поделаешь.Причем тут "горстка" монголов,главное не количество,а качество. Причем тут татары России? Которые по сути не имеют никакого отношения к татарам времен Чингис-хана. Татары России о которых вы тут взахлеб рассказываете являются волжскими булгарами.Во времена Чингис-хана булгары имели свое ханство (которое монголы молниеносно разрушили) и они назывались булгарами. Слышали о существовании в Татарстане движения "Булгаризм" девиз которых "Мы не татары"? Вы действительно многого не знаете. "Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами", пишет со ссылкой на донесения китайских шпионов Лин фон Паль. Там же. Стр. 13.Если следовать вашей логике, то предшественником Монголии были Тюркские Каганаты, значит монголы - это тюрки. Не нашел взаимосвязи в ваших словах, тем более смысла. Вы не знаете что Казанские татары России являются на самом деле волжскими булгарами? Это же элементарные вещи. О чем тогда можно с вами дальше разговаривать. Судя по вашим китайским шпиёнам получается следующая картина: Чингис-хан вырезал всех татаров давних врагов своего отца Есугея, тем самым отомстив за смерть своего отца, то есть исходя из донесений китайских шпиёнов вырисовывается такая логика что Чингис-хан вырезал свой народ своих людей, ведь шпиёны оказывается вдруг узнали что Чингис-хан и его народ являются татарами. Интересное кино...ну ну продолжайте дальше Мокштаков,а что там было во второй серии?)))

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах? Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах? Все это абсурд, причем полнейший. Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов? Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте". Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол. Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). Вот к примеру германские племена: Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита). Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему? При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.Так, что вам только и остается, что строить рожицы. Во первых у вас нет никаких конкретных доказательств чтобы делать такие заявления, типа:"монголов и монгольского языка не существует".Единственное что я у вас наблюдаю так это судорожные разбрызгивание слюней и постоянные упоминания и ссылки на историков, о которых у вас весьма поверхностные представления. Раз уж вы взвалили на себя эту непосильную ношу которая заключается в том, чтобы объявить о не существование монголов, то тогда приводите конкретно слова упомянутых выше вами ученых об этом "факте",а я посмеюсь. Во вторых еще раз объясню для особо одаренных людей с Дешт-и-Кипчака, древних германцев я привел в пример вам чтобы вы поняли наконец то тот абсурд который вы здесь несете на весь мир. Так вот я вам буду говорить просто,коротко и ясно,ваш бред состоит в том что вы не понимаете простых вещей.Если германские племена как и монгольские племена стали именоваться именно так,в гораздо более позднее время как в случае с монголами либо получили свое наименование от других племен как в случае с германцами, то это не значит что их (монгольские и германские племена) не существовало до этого времени(времени наименования), они существовали изначально но под другими наименованиями при этом по сути оставаясь тем чем они сейчас являются,то есть германцами и монголами. Вы не привязывайтесь к самому наименованию монгол.Вы размышляете в данном случае очень примитивно примерно так:"Раз монголами их назвали в тринадцатом веке, то значит монголов до 13 века не было на земле".В данном случае либо вы лукавите либо действительно не можете понять простых вещей. А ссылаться на ученых любой дурак может, при этом не стесняясь приписывать свои вымыслы и домыслы.Знаете вы все это своим детям расскажите если считаете что они заслуживают такой участи. Еще раз повторяю приводите конкретные слова указанных вами ученых где они со 100% убежденностью утверждают что монголов нет.В противном случае вы сами знаете кто. "По этому поводу китайский хронист язвил: "Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название, - и добавлял с пренебрежением, - этому научили их бежавшие чжурчженские чиновники"".Лин фон Паль. "История империи монголов". Москва. "Аст". 2010. Стр. 16. Милейший, это не ученные пишут, а китайские хронисты. А моих детей оставь в покое, знал бы, кто они......... А ну я так и знал что вы ничего толком ответить не сможете на мой прямой вопрос, как обычно в ответ пустая болтовня и хвастовство.

Вы многое понять не в состоянии, тут ничего не поделаешь. Причем тут "горстка" монголов,главное не количество,а качество. Причем тут татары России? Которые по сути не имеют никакого отношения к татарам времен Чингис-хана. Татары России о которых вы тут взахлеб рассказываете являются волжскими булгарами.Во времена Чингис-хана булгары имели свое ханство (которое монголы молниеносно разрушили) и они назывались булгарами. Слышали о существовании в Татарстане движения "Булгаризм" девиз которых "Мы не татары"? Вы действительно многого не знаете.

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах? Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах? Все это абсурд, причем полнейший. Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов? Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте". Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью.Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол. Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). Вот к примеру германские племена: Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита). Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему? При чем тут древние германцы? Мы сейчас ведем диалог о происхождении монголоязычных племен. А история не знает племени монгол, как и их языка и как следствие и праязыка. Отсутствие монгольского праязыка установили одни из основоположников монголистики и признанные монголисты такие как Котвич и Владимирцов. Отсутствие племени монгол зафиксировано в трудах таких ученных и историков как Махмуд ал-Кашгари, Ибн ал-Асир и Рашид ад-Дин, в донесениях и отчетах китайских послов и шпионов таких как Мэн Хун, Сюй Тин и тд. Об этом же пишет и академик Васильев и Эдуард Паркер. Это также зафиксировано в материалах францисканской миссии 1245 года. Не упоминает монгол как племя и Гильом де Рубрук в своем отчете, написанном 1253 году. Все эти документы и материалы я здесь цитировал. Сам монгольский историк Санан Сэцэн написал, что термин монгол был введен самим Чингисханом 1206 году. А раз нет монгол как племени, следовательно нет и монголоязычных племен. А вот о значительном, если не тотальном содержании тюрксих элементов в языке Чингисхана пишет такой признанный монголист, академик Б. Я. Владимирцов. Вывод, если нет монгольского элемента, то остается только тюркский элемент. А это находит подтверждение в трудах Махмуда ал-Кашагари, Ибн ал-Асира, Рашид ад-Дина, Марко Поло и Эдуарда Паркера, как и в армянских источниках.Так, что вам только и остается, что строить рожицы. Во первых у вас нет никаких конкретных доказательств чтобы делать такие заявления, типа:"монголов и монгольского языка не существует". Единственное что я у вас наблюдаю так это судорожные разбрызгивание слюней и постоянные упоминания и ссылки на историков, о которых у вас весьма поверхностные представления. Раз уж вы взвалили на себя эту непосильную ношу которая заключается в том, чтобы объявить о не существование монголов, то тогда приводите конкретно слова упомянутых выше вами ученых об этом "факте",а я посмеюсь. Во вторых еще раз объясню для особо одаренных людей с Дешт-и-Кипчака, древних германцев я привел в пример вам чтобы вы поняли наконец то тот абсурд который вы здесь несете на весь мир. Так вот я вам буду говорить просто,коротко и ясно,ваш бред состоит в том что вы не понимаете простых вещей.Если германские племена как и монгольские племена стали именоваться именно так,в гораздо более позднее время как в случае с монголами либо получили свое наименование от других племен как в случае с германцами, то это не значит что их (монгольские и германские племена) не существовало до этого времени(времени наименования), они существовали изначально но под другими наименованиями при этом по сути оставаясь тем чем они сейчас являются,то есть германцами и монголами. Вы не привязывайтесь к самому наименованию монгол.Вы размышляете в данном случае очень примитивно примерно так:"Раз монголами их назвали в тринадцатом веке, то значит монголов до 13 века не было на земле".В данном случае либо вы лукавите либо действительно не можете понять простых вещей. А ссылаться на ученых любой дурак может, при этом не стесняясь приписывать свои вымыслы и домыслы.Знаете вы все это своим детям расскажите если считаете что они заслуживают такой участи. Еще раз повторяю приводите конкретные слова указанных вами ученых где они со 100% убежденностью утверждают что монголов нет.В противном случае вы сами знаете кто.

Говоря о мировом научном сообществе и не только,я конечно же имел ввиду не вас конкретно. Повторите пожалуйста что что там делают Мокштаков и АКБ со ссылками?

Если сам Чингисхан ввел название монгол, а это 1206 год, тогда закономерен вопрос. А как назывался этот народ до введения этого термина? - Это первое.Второе. Правомерно ли в этом случае говорить о монголоязычных племенах? Третье. Если термин монгол введен только 1206 году, то как можно говорить о древних монголах? Все это абсурд, причем полнейший. Четвертое. На основании каких данных определяют древних монголов? Если брать во внимание племена, которые его(Чингисхан) провозгласили каганом, то монголы это кереиты, найманы, кияты и меркиты. Тогда, причем здесь халхасы, ойраты, буряты и тд. Они уже сами все запутались и не знают, что делать дальше. И чем дальше будут держаться этой концепции, тем глубже они будут увязать в этом собственном "болоте". Я удивляюсь вашей неприкрытой наивностью. Естественно что до того как Чингис-хан объявил родственные племена монголами,они назывались не монголами,а имели каждый свой этноним и говорить о монголоязычных племенах в связи с этим правомерно, потому как Чингис-хан мог назвать нас по другому,но суть от этого не меняется, потому как на тот момент существовали племена родственные по происхождению и языку, которым суждено было носить этноним монгол. Опять же о древних монголах и прото-монголах говорить нужно и можно,потому как повторяю изначально была группа родственных племен дунху говорящих на одном языке и имеющее общее происхождение.Впоследствии Чингис-хан объявил племена возникшие на базе древних племен дунху монголами.Если они получили наименование монголы во времена Чингис-хана, то это не значит что прото-монгольских племен не существовало (объясню проще вам племен которых позже назвали монголами). Вот к примеру германские племена: Употреблявшийся в античной традиции этноним «германцы» не был их самоназванием. Во времена Римской империи у германцев вообще не было единого самоназвания и не существовало единого германского этноса, несмотря на языковое единство. Однако в этнониме свебы, употреблявшемся для обозначения крупнейшего племенного объединения людей, говоривших на германском языке, в эпоху Римской империи можно предположить сохранение исконного самоназвания германцев, свидетельствующего об их былом этническом единстве (*svēbōz /*svēōz ‘свои’). Этот этнос «своих», формировался в южной Скандинавии и северной Германии у юго-западных берегов Балтийского моря в контакте с «чужими» этносами, т. е. с «финнами» (саамами) на севере, айстами (балтийцами) на юго-востоке и венетами (италийцами?) на юго-западе. В середине первого тысячелетия до н. э. место венетов заняли вальхи (кельты), а в начале нашей эры место венетов и айстов заняли славяне, которых германцы стали называть венедами, поскольку они заняли часть венетских земель. Свебский (= германский) этнос образовался не раньше начала II тыс. до н. э., а этническое единство свебов (= германцев) стало распадаться, начиная с середины первого тысячелетия до н.э., после того как германцы (= свебы) вступили в контакт с кельтами (около 500 г. до н. э.), а затем и с Римом, и пограничные с кельтами свебские (= германские) племена перестали ассоциировать себя со свебами. Именно эти пограничные племена (неметы, убии, трибоки, тунгры и т. п.) и получили от кельтов название германцы. Заимствовав от кельтов этот термин, римляне стали обозначать им не только германцев на левом берегу Рейна, но всех германцев, сохранявших еще значительную общность в культуре и языке, но переставших быть единым этносом. При этом наиболее отдаленные от Рима германские племена сохраняли и в эпоху Римской империи свое исконное самоназвание свебы и свеи (свионы Тацита). Так что же Мокштаков древних германцев то же не существует по вашему?

Кончайте туфтить, на форуме есть специальная тема про хуннов, в которой приведены достаточные самые последние научные доказательства их тюркоязычия. Все остально флуд и флейм. Это мнение ряда ученых историков,но вам ведь обывателю известно больше чем ученым. Я удивляюсь откуда у вас кыпчака-обывателя такая потрясающая уверенность в своих "научных изысканиях",хотя тут все ясно, неудержимое стремление примазаться к монголам и к великим монгольским героям приводит к тому что некоторые теряют чувство реальности и начинают твердо верить в свои же горе-умозаключения.Более того имеют наглость утверждать монголам что они не монголы,а казахи создали монгольскую империю.Так что теперь нужно всему мировому сообществу восхищаться казахами

Я все это прочитал. Но я считаю, что его труд не вызывает у меня доверия. Вот трудам академика Васильева я доверяю полностью, как и труду Паркера. Он работал при советском руководстве, под присмотром цензоров из парткома. К тому же его уровень знаний китайского языка значительно уступал уровню знаний Васильева и Паркера, если не сказать тотально. В китайском языке очень много диалектов. А такие древние китайские источники доступны только людям, которые знают написание иероглифов, которые не всегда совпадают с нынешними(современные). Много еще чего можно писать об этом.А по вашим восхищенным комментариям, мне уже очевидно, что вы и понятия не имеете об этом. И это уже для меня факт бесспорный. Видимо, и сам Таскин плохо это себе представлял. Вот так, милейший. Мокштаков не смешите публику пожалуйста.Вы можете хвалить себя сутками напролет.Вы можете читать все что угодно.Но доверять или не доверять работам ученых - это не в вашей компетенции,понятно.Простите,вы можете доверять или не доверять своей жене или другу,но только не научным работам ученых посвятивших всю свою жизнь этому делу.Потому как даже несмотря на то что вы якобы все это читали, у вас как говорят в народе "гранаты не той системы" т.е. уровень знаний и соответствующей подготовки, что естественно не дает вам никакого права сомневаться и отвергать научные труды того или иного ученого. Вы что Мокштаков наружную слежку за В.С.Таскиным вели? чтобы вот так с пеной у рта говорить что он не был в китайских архивах.Говорили с ним по китайски? чтобы утверждать с видом пророка что он плохо владел китайским.Мой вам совет не будьте голословны в своих утверждениях. Вопрос доверять или не доверять исследованиям ученных это вопрос субъективный. Я лично не доверяю исследованиям Таскина. И что? Вы меня заставите это сделать. А вот почему я не доверяю, я уже писал выше. Мне уже попадался образец их переводов, которые при проверке не соответствовали тому, что написано и содержали много неточностей, которые искажали суть написанного, правда там был еще упомянута еще и такая личность как Малявкин, но это не меняет сути вопроса. А что касается исполнения долга ученного, вы здесь меня не запутывайте. Во-первых, я не занимался самовохвалением, а цитировал труды ученных, которые также всю свою жизнь посвятили своему делу. Труды таких ученных как Владимирцов, Васильев, Котвич вы считаете достойным меньшего уважения, чем труды диспетчера таксомоторного парка. А я считаю настоящим ученным Высильева, который кроме китайского знал еще и маньчжурский язык, как и язык халхасов. При этом не просто знал, а знал их диалекты и говоры, как и написание иероглифов в разные периоды китайской истории. Именно, он обнаружит донесение южносунского дипломата и совместительству разведчика Мэн Хуна, кстати этот документ сохранился в оригинале и неопровержимо свидетельствует, что название "монгол" это измышление, что и подтвердил уже другой великий историк Рашид ад Дин. Вы Мокштаков еще раз повторяю можете не доверять или доверять кому угодно, в конце концов мнение обывателя Мокштакова ничего значит для исторической мировой науки.И не надо тут изображать из себя знатока истории,знаем мы вашу "историю" шитую белыми нитками. А что вы привязались к тому что В.С.Таскин работал меньше года диспетчером автопарка МТС? Видимо это ваш единственный аргумент против Таскина на котором основаны все ваши бредовые сомнения относительно его научных трудов.Ну надо же какой Мокштаков видите ли сумневается в Таскине Вы хотя бы знаете с чем это было связано?Перед отъездом с семьей из Китая в СССР В.С.Таскин служил переводчиком референтом в канцелярии Главного директора Китайской государственной компании.С приездом в СССР его первые трудовые будни не были связаны со специальностью и чтобы содержать большую семью (жена, двое детей, сест ра и мать), Всеволод Сергеевич с июля 1954 по май 1955 г. работал в Северном Казахстане в должности диспетчера автопарка МТС им. А.С.Пушкина 10. Лишь с переездом в Московскую область, где в окрестностях столицы, в поселке Малаховка, ему удалось найти жилье, он смог устроиться (4 июня 1955 г.) внештатным редактором в «Гослитиздат». Работа в этом издательстве дала ему возможность познакомиться с коллегами китаистами. Через два года, 30 сентября 1957 г., Всеволода Сергеевича зачислили младшим научным сотрудником в Институт китаеведения с месячным испытательным сроком. Так началась новая глава в его биографии, наполненная блестящими страницами научного творчества. В январе 1970 г. Отдел Китая ИВ РАН при очередной аттестации сотрудников характеризовал В.С.Таскина как талантливого китаиста, обладающего широким кругозором и разносторонними научными интересами. Однако лишь через несколько лет после выхода его фундаментальных работ по истории кочевых народов в Китае за ним окончательно утвердилась слава блестящего переводчика и серьезного исследователя. И по сей день трудами В.С.Таскина широко пользуются не только китаеведы, но и специалисты других дисциплин.

Я все это прочитал. Но я считаю, что его труд не вызывает у меня доверия. Вот трудам академика Васильева я доверяю полностью, как и труду Паркера. Он работал при советском руководстве, под присмотром цензоров из парткома. К тому же его уровень знаний китайского языка значительно уступал уровню знаний Васильева и Паркера, если не сказать тотально. В китайском языке очень много диалектов. А такие древние китайские источники доступны только людям, которые знают написание иероглифов, которые не всегда совпадают с нынешними(современные). Много еще чего можно писать об этом.А по вашим восхищенным комментариям, мне уже очевидно, что вы и понятия не имеете об этом. И это уже для меня факт бесспорный. Видимо, и сам Таскин плохо это себе представлял. Вот так, милейший. Мокштаков не смешите публику пожалуйста.Вы можете хвалить себя сутками напролет.Вы можете читать все что угодно.Но доверять или не доверять работам ученых - это не в вашей компетенции,понятно.Простите,вы можете доверять или не доверять своей жене или другу,но только не научным работам ученых посвятивших всю свою жизнь этому делу.Потому как даже несмотря на то что вы якобы все это читали, у вас как говорят в народе "гранаты не той системы" т.е. уровень знаний и соответствующей подготовки, что естественно не дает вам никакого права сомневаться и отвергать научные труды того или иного ученого. Вы что Мокштаков наружную слежку за В.С.Таскиным вели? чтобы вот так с пеной у рта говорить что он не был в китайских архивах.Говорили с ним по китайски? чтобы утверждать с видом пророка что он плохо владел китайским.Мой вам совет не будьте голословны в своих утверждениях.

Вы Мокштаков можете считать В.С.Таскина кем угодно это ваше право.Но то что он выдающийся ученый востоковед и профессиональный китаевед это известно всем. Читайте внимательно: Главное место среди трудов В. С. Таскина занимают работы по истории кочевых народов в Китае. Ввел в научный оборот огромный массив сведений из китайских источников: «Материалы по истории сюнну (по китайским источникам)» в двух выпусках (М., 1968 и 1973 гг.), «Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху» (М., 1984), а также серия «Материалы по истории кочевых народов в Китае III—V вв.», задуманная автором перевода в четырех выпусках. При жизни В. С. Таскина вышли в свет три выпуска — по сюнну, цзе и мужунам (1989, 1990 и 1992 гг.), 4-й выпуск, посвященный материалам по истории ди и цянов, издан в 2012 г. Важное место в научном наследии В. С. Таскина занимает его русский перевод сочинения Е Лун-ли «Цидань го чжи» — «История государства киданей» (М., 1979) и памятника «Го юй» («Речи царств»). Произведения: Материалы по истории сюнну (по китайским источникам). Вып.1. / Пер. и прим. М., Наука. 1968. 177 стр. 1000 экз. Вып.2. М., Наука. 1973. 171 стр. 1500 экз. Материалы по истории Сюнну. (По китайским источникам). Автореф.дисс. … к.и.н. М., ИНА. 1968. Сыма Цянь. Исторические записки. (перевод томов 1-2, М., 1972-76, совместно с Р. В. Вяткиным) Е Лун-ли. История государства киданей (Цидань го чжи). / Пер. с кит., введение, коммент. и прилож. М., Наука. 1979. 607 стр. 4200 экз. Материалы по истории ухуаней и сяньби. // Дальний Восток и соседние территории в средние века. Новосибирск, 1980. С.54-102. Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху. / Введение, пер. и комм. М., Наука. 1984. 486 стр. 1600 экз. Го юй (Речи царств). / Пер. и комм. М., 1987. История китайской философии. / Пер. В. С. Таскина. М., 1989. Материалы по истории кочевых народов в Китае III—V вв. В 4 вып. / Пер. с кит., предисл. и коммент. М., Наука. Вы что Мокштаков всерьез считаете что создать такие научные труды можно только по отрывочным сведениям и с чего вы вдруг с радостью решили что китайские источники не имеют ничего общего с архивами.

Вопрос о том, на каком языке говорили хунны, до сих пор остается дискуссионным.Анализируя мнения ученых-лингвистов по этому вопросу, Л.Н.Гумилев подытожил, что "общность известных нам хуннских и монгольских слов объясняется культурным обменом между народами, которых тесно связывала историческая судьба". Среди народов, живших по соседству с хуннами, была группа кочевых племен дунху, которых исследователи относят к прото-монголам. Это племена: ухуань, сяньби, цифу, туфа, шивэй, кумоси, кидань, туюйхунь и жуаньжуань. В.С.Таскин, издавший "Материалы по истории древних кочевых народов группы дунху", рассматривает эти племена как этнических предшественников монгольских племен 13 века.

Доказательством является каждый второй ваш пост.До какой степени нужно так пренебрежительно относится к своей родной казахской нации, чтобы так упорно искажать свою казахскую историю при этом не имея на это никакой мало-мальски доказательной базы, вероломно вторгаться в чужую историю и объявлять чужих героев и чужие победы своими.

Это будет оффтопом, но все же один раз отвечу: 1) Да что вы все время переживаете за всех? Наплевать на всяких троллей, тем более это пишут не сами монголы, а омонголенный тувинец-цаатан Енхд, мало ли что ему всбредит как побольнее обозвать казахов. Как знаток исторической действительности наверно в душе глубоко завидует казахам и их героической истории. 2) Глубоко заблуждаетесь, в составе казахов, в отличие от монголоязычных народов, присутствуют практически все прямые и многочисленные наследники "геополитических" племен 12-13 веков, это не только алшын - татары и меркиты, но вы забыли про найманов, кереев, коныратов, джалаиров, уйсунов, дулатов, албанов и другие племена Старшего джуза. Возьмите калькулятор, посчитайте численность и сравните ее с другими народами. Предположительное тождество "онгыт = уак" тоже не беспочвенно и вот почему навскидку. В составе и тех и других присутствует род "Шоға или Шоғас" (см: СС). Название "уак" некоторые исследователи не считают этнонимом и связывают его происхождение с функциональной обязанностью онгытов охранять стену "өткі" от нападений степняков найманов, керейтов, моалов и других - "улау" - призывать с помощью сигнального рога, "уак" - стражники. Короче тема не беспочвенна, аналогичный взгляд на тождество уаков с онгутами имел и академик Алькей Хаканович Маргулан. Это вам вкратце. 3) А вы считаете, что татары вымерли как динозавры? Или это нынешние татары Поволжья? Алшыны и есть бывшие татары, пару доказательств я привел выше, плюс генетические обоснования Асана-Кайгы. 1. Енхд не завидует, а издевается над казахами. Средневековые монголы никакие не казахи, они монголы. 2. Алшыны - не татары, вообще не упоминайте меркитов, их мизер. Кереи - не кереиты. Албаны - не кереиты. Найманов, джлаиров, уйсынов и коныратов хватает и в составах узбеков, каракалпаков, ногайцев и других. Не гоните, уаки - есть в составе ногайских кипчаков, они кипчаки как и кереи. 3. Почему татары должны быть именно у нас. Казахи одного корня с ногайцами, каракалпаками и частью узбеков. Никакие генетические обоснований нету про татарство алшынов. Не гони alp-bamsi нет никакого смысла спорить с АКБ.Данный человек является представителем новых так называемых "историков"молодого государства Казакстан.Их задача заключается в том, чтобы всеми правдами и неправдами воспитать в молодом поколении казахов "героический" дух и взрастить в них гордость за свое "героическое" прошлое. Представляете что вытворяют для родных казахов на самом деле люди подобные АКБ, а делают они вот что:Неуважительно относятся к своим истинным корням и своим предкам фальсифицируя и манипулируя историческими данными в угоду политической конъюнктуре;Неуважительно относятся к своим молодым поколениям казахов фактически зомбируя их и вместо того чтобы предоставлять молодежи историческую правду они пичкают их своей "новой историей"состряпанной на кухне;Выставляют казахов как людей которые вообще ничего не смыслят в истории в лице мировой научной общественности.

Рустам вы правы когда говорите что в истории каждого народа есть радостные и печальные моменты.Но история она не терпит сослагательного наклонения и тем более не допускает всякие лженаучные "изыскания" вымыслы и домыслы в угоду некоторым политическим конъюнктурщикам.Я здесь излагал исторические события в фактах и датах во взаимоотношениях калмыков и ногайцев. Заметьте при этом в корректной и тактичной форме не допуская никаких оскорбительных выпадов в сторону ногайцев которые бы унижали их достоинство.Война она на то и война и в ней есть победитель и побежденный.Историческая хроника- это не выяснение того кто был круче и воинтственней, а наша память о наших предках. Мне очень смешно сознавать что историческая достоверная справка вызывает у кого то приступ истерии, все это говорит о том, что контингент некоторых участников Евразийского форума не достаточно зрелый психологически и с детским мировоззрением не готовым принять и признать очевидные вещи. С уважением.

Действительно мне ваши кыпчако-кумано-половецкие лженаучные "изыскания" абсолютно ни к чему)

Вы знаете Урянхаец что цыгане тоже весьма жизнестойкие и обладающие удивительно развитой способностью жить в любых местах и со всеми подряд и приспосабливаться подстраиваться к любому народу.Слава богу что монголы великие воины всех времен и народов не обладают такой способностью.

Американцы одни из лучших воинов мира. Ничего более странного и жуткого я никогда не слышал.

На самом деле миф о том, что Монгольская империя возникла и состоялась благодаря всем разношерстным народам, но только не монголам активно и судорожно развивается вами и вам подобными.Ваши "научные изыскания"))) действительно выгодны только вам. Ваши аргументы и "доказательства" ничего не значат для исторической науки. Не утруждайте себя напрасно.