Kaztughan

между ними различия в возрасте или как? а С3 среди узбеков, нагайцев, крымских татар схожи с казахскими? или ближе к монгольским?

Думаю на этом разговор закончен. Не вижу смысла вести беседу с вами

А чем отличается С3 от С3с ? + мегаплемя "аргын". Как эти два племени, самые малочисленные в средевековье, вдруг стали одними из многочисленных?

Согласен что надо проверять первоисточники. Тогда приведите своих "бабушек" пусть и они что нибудь нашептают нам на ухо. Как раз докажите что хотели доказать.

Рахмет, Hooker. По видимому А. Навои ошибочно смешивает эпоху Чингиз хана, эпоху хромого Тимура, эпоху Шайбани хана, эпоху Царя Дария и Искандера(Александра Македонского). В поэме он указывает кыпчаков, мангытов, конгратов. Но, интересно что он дает численность племен узбеков, кыпчаков в составе этих войск. Учитывая родоплеменной состав и годы жизни А. Навои(1441-1501 гг.) и М.Шайбани(1451-1510). Предполагаю что речь идет о войсках М. Шайбани.

Рахмет, Hooker. По видимому А. Навои ошибочно смешивает эпоху Чингиз хана, эпоху хромого Тимура, эпоху Шайбани хана, эпоху Царя Дария и Искандера(Александра Македонского). В поэме он указывает кыпчаков, мангытов, конгратов. Но, интересно что он дает численность племен узбеков, кыпчаков в составе этих войск.

Ну вот Арсен, видите что разница между туркменами и огузами все таки есть, а в состав Кипчакского ханства входили не только татары, баяты, уйгуры, печенеги но и еще много кто... О Канглах в Керейтском ханстве в сообщении Руста. Так что мои слова потдверждают М. Кашгари, Голден, Баскаков, Гундогдыев, Плетнева, Ибн Халдун, Ан-Нувайри, Гардизи и еще много кто. А от Вас я не видел ни одного интересного источника, только спор ради спора. И как это назвать? Остальные татары в Татарии у озера Буир-Нор...

В средневековых источниках часто говорится что кыпчаки и огузы были родственными племенами. Что тюркский язык у них был единым и отличатся начал много позже. Итак, 24 Огузских племени: БОЗОКИ: Кайи, Байат, Алкаравли Кара-Ивли, Йазыр, Догер (Дока), Додурга, Япарлы(Ягма), Авшар, Кызыр, Бегдили, Каркьш. УЧОКИ: Байандур, Беджене, Чавулдур, Чепни, Салур, Эймур, Алаюнтлу, Урегюр, Йигдыр, Бюгдюз, Йива, Кынык Фазлаллах Рашид ад-Дин. "Огуз-наме" В списке Махмуда Кашгари нет родов: Япарлы(Ягма), Кызыр, Каркын(Вместо него Чаруклу), Самые крупные туркменские племена — эрсары, иомуды, алили, салоры, човдуры, гоклены, теке. ____ БАЯНДЫР, древнее огузское племя, игравшее в VII-VIII вв. главную роль в Кимакском каганате. В XI в. Включившись в движение Сельджуков, баяндыры в основном мигрировали в Турцию, Ирак, Сирию, Кавказ. В XV-XVI вв. они стояли во главе туркменского государства Акгоюнлы в Малой Азии. Другая часть бандыров, не приняв ислам, в X-XI вв. появилась в Древней Руси. Русские летописи знают их под названием берендеев. Много баяндыров ушло в Европу, где они составляли боевые силы болгар, византийцев, венгров. Многочисленные следы пребывания баяндыров в Европе, Закавказье, Малой и Средней Азии сохранились в виде топонимов. Сам этноним невозможно отделить от бай, баят. В таком виде он сохранился в составе племен ата, гарадашлы, емрели, йомут, мукры, алам, салыр, сарык, теке, эрсары. О.Гундогдыев Историко-культурное наследие Туркменистана

На сайте была уже информация по родам кипчаков, приведу из своих архивов: Племена основатели Кимакского каганата: Йемек, Ими, Татар, Баяндур, Кыпчак, Ланиказ, Аджалад. Ай (кай) оба (рус.Аепичи – каепичи), алперли (алберли, иль-берли, ольбери (рус. – Олперлуоеви), вададж, барат (бараг), байаут, бурч-огли (рус.Бурчевичи), бзанги, чакраг, (чокраг, сократ), ситай-оглы (рус. Читеевичи), чиртан (чортан), дурут (дурт; по-видимому, тертер-оба, рус. –Тертровичи), енч-оглы (Иланчук), ит-оба, китан-оба (кидане), куче (куч)-оба (рус.Коучебичи), кучет, кор (коор), кара-боркли (рус. Черные клобуки), кол-оба (рус.Колобичи), команды (команди), конгор (кангу)-оглы, меркити (бекрути), мингиз-оглы, орингу(т), уран, бесене (песенег), таргил (рус. Тарглове), токсоба (рус.Токсобичи), тгузкут, улаш-оглы (рус.Улашевичи), урус (орус)-оба (рус. Урусовичи), емек (рус. Половцы Емякове), уогур (уйгур) (Баскаков, П.Голден)." Ибн Халдун сообщяет что племя Токсаба из татар, а Дурут из кыпчаков. Видимо, какая та часть Токсобичей все таки происходила от татар. Названия кипчакских племен со ссылкой на летописьXIII в., составленную при мамлюкском эмире Бейбарсе, сообщает Ан-Нувайри (XIV в.): токсоба, иета, бурджоглы, бурлы,кангуоглы, анджоглы, дурут, карабароглы, джузнан, карабиркли, котян. Ад-Димашки выделяет крупные и мелкие племена. К крупным он отнес: баргу, токсоба, итоба, барат, ильарас, бурджоглы,манкуроглы, йемек, к мелким – таг, башкурт, куманку, бузанку, баджана, караборикли, уз, шортан. По материалам Плетневой: дурут, уран, бзанги, ольбурлик, токсоба, кай, ирыс-оба, бурчоглы, команди, енч-оглы. - Это не полный список древне кипчакских племен, как видно из списков родов Кипчакское ханство оказалось прямым приемником Кимакского каганата. И включили в состав ханства бывшие отдельные племена уйгуров, татар, печенегов, баятов, киданей, огузов и собственно самих кимаков(йемеков).

Ок, Стас. Султана Бейбарса продали в рабство не монголы а булгары. Если бы не монгольское нашествие сейчас был бы не Казахстан, а Кыпшакстан. На самом деле очень много кипчаков были вытеснены в Венгрию, Кавказ, Русь, Персию многие погибли либо были включены в состав монгольских войск. В источниках прямо говорится что население Орды состовляют кипчаки и татары. Сейчас в общем насчитывается около четырех миллионов кипчаков по всему миру. А так кто его знает, может было бы сорок миллионов кипчаков... Но, все же после монгольского нашествия Кипчаки занимали высшие чины в Золотой Орде, были одним из четырех Карачиевских родов, первым наместником Крымского полуострова был Кипчак по происхождению. Поэтому в русских хрониках Золотая Орда(Улус Джучи) называется Кыпчакским ханстом, в среднеазиатских Дашти-Кипчак.

Удивительно что так быстро утеряли свои родовые названия учитывая что хивинские узбеки сохраняли кочевой быт дольше чем например каракалпаки... Жаль конечно что утеряли. Очень много наших...

Представляеш Hooker, вот случилось и все ))) Плохие кенегесы и мангыты разбили хороших кенегесов и мангытов но, потом правда помирились никто не может понят как такое могло случится...

Спор ради спора что ли? ))) Огузы фигурируют как Торки, Гузы и Туркмены... Я не спец в туркменской истории, пусть лучше сами туркмены расскажут о своей истории. А разницу между туркменами и древними огузами можете сравнить по родоплеменному составу. Между народами с разницой в несколько веков всегда есть разница. Я не оспариваю что огузы предки туркменов. Но, разница конечно есть. У Огузов были Уч-оки и Боз-оки, всего 24 племени. У Туркмен есть одноименные и другие племена... Я не собираюсь копать разницу между древними огузами и современными туркменами, мне вполне достаточно знать что огузы предки туркмен. В составе кипчаков было не только племя татар, но еще уйгуры, баяты, печенеги(вошли намного позже) и многие другие. Я не утверждаю что татары, уйгуры, баяндуры, баяты были кипчаками. Скорее это были родственные тюркские племена, каждый со своей историей. Но, раз уж входили в состав Кипчакского ханства... О канглах в керейтском ханстве ссылку ищите сами, если интересно, а также можете найти о посольствах канглов отправленных в китай вместе с найманами... А так говорить не надо! Кипчаки сами разбирутся кем они себя считают! Куны и есть самые настоящие Кипчаки. Возможно диалекты для науки и меняют очень многое, но, не для кипчаков. А свое мнение лучше оставь при себе. Еще неизвестно что будет в будущем, так что советую корректно излагать свои мысли! Самоназвание венгров - мадьяры, у кипчаков с мадьярами вполне дружественные отношения, надеемся в будущем будут еще лучше. Наука не властна над Кипчаками

Разница, есть. Вы случаем не туркмен? Для кочевых народов "три девять земель" не большое расстояние, татары могли жить не только у Буир-нора. Но и еще много где. Так же например как канглы прекрасно существовали в Керейтском ханстве. Другое дело что татары не были доминириущими в каганате. Или Вы все таки опровергаете наличие татарских племен в составе кипчаков и кимакского каганата? Что касается языка, то он, конечно мог менятся из за влияния соседних народов. К примеру сейчас есть свыше трехсот тысяч венгероязычных кипчаков и свыше четырехсот тысяч дари язычных кыпчаков(не говоря уже о русско, монголо, и еще бог его знает каких языков). Но, никто же не спорит что у кипчаков был и есть свой тюркский язык... Язык кипчаков, по мнению М.Кашгари, был "чистый тюркский язык". Ну, а мелкие различия и диалекты не меняют сути.

Кто может разъяснить по поводу родства между каракалпаками и хивинскими узбеками? И сохранили ли хивинские узбеки свои родовые происхождения?

Почему кипчаки?))) Барласы и дурмены не ассоциируются с казахами ни тем более с кипчаками... Они скорее ассоциируются с узбеками... Кенегесы скорее были союзниками кипчаков, по крайней мере интересы если не всегда то часто совпадали. То же с мангитами. Кенегесов и мангитов можно назвать Дашти-Кипчакскими племенами.

Да, Гардизи. Баяндуры скорее были не туркменским а огузским(торки, гузы) племенем. А почему "татары" не могли входить в кипчакскую федерацию племен? По моему токсобичи имели непосредственное отношение к татарам... Незнаю, по крайней мере распад Кимакского каганата связывают с походами Караханидов и усилениями центробежных сил Кипчаков... Вероятно, произошла децентрализация власти. По крайней мере племена Кимакского каганата устраивают экспансию вместе. Но, уже под именем Кипчаков или Канглов... Кстати современный г. Павлодар находится рядом с древним г. Имакия. Неплохое названия для Павлодара Встречал что у кипчаков был Ж-екющий говор, но не более... Оставим это на совести транскрипции

Различие между команами, половцами и кыпчаками такое же, как различие между Команскими ханами Боняком и Тугорханом, Половецкими ханами Боняком и Тугорханом, Кыпчакскими ханами Боняком и Тугорханом. Жившими в одно время, творишими одно дело. Среди некоторых европейских ученых были попытки найти отличия в одном и том же племени, аргументируя догадками и хромающей логикой. Но, это больше смахивает на старческий маразм...

Тут все очень просто, Баяндуры были одним из семи племен Кимакского Каганата. Четвертыми по счету. Бечене(Печенеги), изначально были отдельным племенем. Они фиксируются еще на территории Восточного Дешта. Но, как утверждают источники, между кипчаками и печенегами не было никаких отличий в языке, одежде, форме хозяйствования и внешности. Внешность была ужасающая как утверждали греки В Казахстане Кыпчаки были всегда. А в Венгрии монголы не гоняли кипчаков. После убийства хана Котяна, кипчаки прорвав венгерскую линию ушли на Балканы. Когда Бату напал на Венгрию, кипчаков там не было. Позже после того как монголы ушли из Венгрии, по призыву короля Беллы кипчаки вернулись в Венгрию.

Хытаи дали свое имя самому многочисленному народу в мире, Кипчаки самой большой степи в мире!

Нет, таких нету...

Одни тюрки строили свои каганаты(империи) за счет других тюрков. Это история и ее не переделаешь...

"къазакъ йырлар" - есть и у ногайцев... не сравнивали? Интересно как связаны Кумыки с Эдилем и Доном?

Вполне вероятно, с одной стороны тюркская жадность и алчность с другой стороны зависть и гордыня. Но, тюрки неунывающий народ. Не стоит забывать что тюркские племена тесня друг-друга толкали на завоевания новых земель и государств. Поэтому расселены на громадной территории.

В.Г. Васлевский. "Византия и печенеги". http://annals.xlegio.ru/byzant/vasiljevsk/1_01.htm#7 Очень рекомендую, прочтете на одном дыхании. Узнаете как печенеги и огузы рушили Византийскую империю, причины вражды единоплеменных печенегов и половцев, почему половцы отказались от своей доли военной добычи, причины Крестового похода, о двух кипчакских хищниках в чьих руках находилась судьба христианского мира, кого называли скифами и многое другое... Иногда думаю что М. Аджи не был понят