Яглакар

Вот, например, про сарыг-югуров из энциклопедии:

Жилище таглыков - четырёхугольная войлочная палатка

Интересно бы узнать поподробнее, что представляют собой сарыг-югурские палатки. Насколько я понимаю, юрта у них вообще не использовалась.

Также у других народов. У монголов, например, для обозначения палатки есть исконное слово майхан. Наверно же, была и традиционная реалия?

У ранних османов вроде как на всех изображениях фигурируют шатры. Есть ли какие-нибудь сведения об их устройстве и традиционном убранстве? И о наличии у них когда-нибудь юрт?

В архивах Посольского приказа сохранилась русско-монгольская дипломатическая переписка 17 в. Два таких письма, привезенных послами третьего Алтан-хана Лубсан-тайджи и датированные 1661 и 1662 г., опубликованы Н.П. Шастиной.

Первое письмо:

Yeke ejen čaγan χan kenes Eleksei Mekei-la-bija, yeke ejen čaγan χan-i üre kenes Eleksei Eleksei-bija, yeke baγ-a čaγan oros-i bariγči-yin gegen mendü bai-j-a.

Erte χoyar ečige-yin man-u jarliγ bololčaγsan jarlig tere bile. Edüge uridu tere yosuγar yabui-a gegči yeke jöb geji elči ilegeji bile. Tere elči-i man-u Tobol tura-tu abarči barinam tan-u geji Basili mergen buči kelebe. Gejü bosji iregsen učir mani tere gejü nada ayiladχaba. Ene ači-tu baγši-tai tere kümün-i jergečegülji ünen χudal-i ni oloγsan χoyina tere kümün-u üge buruγu bayinu, jaij jasaγlaχui tende ayilad, man-i elči-yin buruγu bolba gem bide ende alaji-talaji orχii-a. Tende Tom tura-yin almuut kemekü daγariji bayinam. Daγariji kelegsen üge-ni yeke ejen čaγan χan-eče eyimü yeke yaγuma eriji bayinam. Ögkügsen χoyina ta yaγu-ben ögkü bai geji. Stabaŋ almuut-tu šibeged keleji almuut-yin üge geji keleji, erte χoyar ečige man-i kereg yaγum-a inaγši činaγši abulčaji bayidaγ bile. Χoyar ečige-yin man-i jögegsen yeke ejen čaγan χan kenes Eleksei Mekei-labija-tu yeke či bolba. Nada baγ-a bayinam či yaγuben ögkü bai gejü yaγun-du daγarim, egün-i jöb buruγu-ni tende ayilad, ese ayiladχula törüw-e ese sanaji gekü. Bičig-ün beleg-tü nige bars nige irbis nige šilegüsü jirγuγan bulaγ seltes bariba.

Temür üker jil-un namur-un dumd-du sara-yin [arba]n γurban-a. Ubs-a dalai-yin öröne eteged-ki kei-tü-yin terigün sayin edür yabaγulba.

Перевод:

Великого государя, белого хана и князя Алексея Михайловича и сына великого государя белого хана Алексея Алексеевича, Великия Малыя и Белыя России самодержца пресветлое здоровье!

Прежде при отцах наших велись переговоры. "Ныне по тому прежнему обычаю поступим", так-то сказанное с тем весьма согласно будет [и] послов отправили. Василий стрелец говорил, что тех послов наших в остроге Тобольском [в тюрьме] задержат. По этой причине убежали и мне [сказанное] доложили. С этим Ачиту-бакши того человека поставьте на очную ставку, и после того как будет установлена правда и ложь, если слова того человека [окажутся] неправильными, то там вы [сами] знаете как надо велеть поступить. Если наших послов ложь и вина, то мы здесь их казним. [Меня] там в Томском остроге воевода оскорбил. Сказанные оскорбительные слова таковы: "От великого государя белого хана так много подарков просишь, взамен подаренного ты что свое подарить сможешь?" Так Степан ли воеводе нашептал, или это слова воеводы: "Ранее при отцах наших необходимые предметы сюда и туда всегда получаемы были. То что при отцах наших приобретено, великому государю белому хану Алексею Михайловичу много ли ты оставил, а у меня мало, что же ты своего можешь подарить", - так говорил. Зачем оскорбляет? Правильно или неправильно это, вы там [сами] ведаете, если же не ведаете, то скажут, что о своем государственном деле не думаете. К письму вместе подношу в подарках - одного тигра, одного барса, одну рысь, шесть соболей.

В год железа-коровы, в средний осенний месяц, в тринадцатый день на западной стороне Убса-Далай отправил в первый благополучный день светлой половины месяца.

Отсканировал книжку И.А. Батманова "Язык енисейских памятников древнетюркской письменности" (Фрунзе, 1959). Лежит здесь. Вообще-то пользоваться следует осторожно, потому что Батманов временами подгоняет факты к своим теориям (в частности, пишет, что на Енисее употребляется только бен в отличие от характерного для Монголии мен), но все равно хорошая книжка...

Эту книгу тоже не видел. А вообще, про что там? В смысле, из названия вроде бы следует, что исследование велось на материале единственного памятника "Хосрау и Ширин", но коль так, то откуда получается историко-сравнительный словарь (нескольких?) тюркских языков того времени?

И еще, если кто-нибудь читал Наджиповские "Исследования по истории тюркских языков XI-XIV вв.", там он материал каких памятников привлекает? Насколько понимаю, из XI в. напрашивается словарь Махмуда Кашгарского, позднее - те же "Хосрау и Ширин" и "Гулистан" (поскольку именно этим текстам Наджип посвятил другие исследования). А еще? Есть ли там мамлюкско-кыпчакские материалы?

Яглакар - а книгу Наджипа нашли? К сожалению у меня было две такие книги, одну подарил, вторая куда-то потерялась . Там же кстати есть хороший список общих тюрко-монгольских слов.

Книга Наджипа - это какая имеется в виду: "Тюркоязычный памятник XIV века «Гулистан» Сейфа Сараи и его язык" или "Исследования но истории тюркских языков XI-XIV вв."? Впрочем, к сожалению, ни той, ни другой пока посмотреть не довелось... У меня вообще некоторая напряженность с доступом к тюркологической литературе , потому что в наших библиотеках больше финноугроведение...

Не за что. Рад, что материал оказался полезным.

К сожалению, проблемой никогда не занимался и соответствующей информацией не владею, - выложил все что имелось. Но и мне эта статья показалась подозрительной - чересчур много отсылок к чагатайскому, в то время как даже под сильным огузским влиянием м.-к.я не мог быть братом-близнецом чагатайского по определению.

Насчет образцов, которые вы видели - можете поделиться? Потом вместе и подумаем над ними.

К сожалению, у меня сейчас этой книжки нету, чтобы сканировать или цитировать... А вообще это военный трактат "Хуласа". По моим впечатлениям, там язык ближе всего к современному крымско-татарскому. Характерно, что довольно часто попадаются звонкие д-, г- в начале слова. Причем для г используется арабский "кяф" с тремя точками наверху (что позднее в тюркских арабских орфографиях обозначает обычно нг). Вообще же, в той книжке воспризведения оригинального арабографического текста нет, а есть только общие замечания об его орфографии и транскрипция латиницей. Из морфологии помню, что там вместо послелога би(р)ле(н) "с" постоянно употребляется окончание -лан. Аффиксы сказуемости 1 и 2 л. ед. ч. -ман, -сан (действительно как в чагатайском). Перфект постоянно на -ган, и никогда на -мыш. Вся морфология и фонетика выглядят весьма-таки "новыми" - т.е., там нет никаких заметных черт, которые были бы характерны для древнетюркского, но редки в современных языках. Сайф Сараи архаичнее пишет. :oz1: Арабизмов много, но их количество "не зашкаливает" до того уровня, чтобы было трудно понимать (как случается в староосманском и том же чагатайском).

По сабжу:

Э.Н.Наджип, Г.Ф.Благова

МАМЛЮКСКО-КЫПЧАКСКИЙ ЯЗЫК

Спасибо! Скачал, нашел ответ на первый мой вопрос:

В Египте на М.-к.я. существовала оригинальная литература светского характера (в основном по

этические жанры), а также переводная литература — как художественная различных жанров, в

том числе и прозаических (переводы с персидского и арабского), так и ученые трактаты по богословию, медицине, военному делу, юриспруденции (переводы с арабского).

Во второй половине XIII в. (период, предшествующий приходу мамлюков-кыпчаков к власти, конец правления династии айюбидов) в Египте начинает складываться письменный кыпчакский язык; образец его представлен в «Тарджуман» — глоссарии, включающем также некоторые грамматические сведения. В XIV в. М.-к.я. характеризуется наибольшей близостью к диалектам кыпчаков из Дешт-и Кыпчак. Литературный М.-к.я. этого периода представлен переводным (с персидского) сочинением в прозе и стихах «Гулистан» Сейфа Сараи. Разговорный М.-к.я . отражен в арабско-кыпчакском словаре XIV в. «Ad-Dūrrā' al-mudîa fi-l-luγat at-Tūrkiya» и др. XV в. — это начало значительной туркменизации М.-к.я., а также широкого проникновения в него чагатайских элементов. Этот период наиболее ярко представлен в переводах с арабского трактатов по военному делу («Al-Manhal as-safi» и «Munijāt ül-guzat»).

Только, однако, какая-то подозрительная информация дана. Сейф Сараи, как мы уже выяснили, на самом деле писал вовсе не на мамлюкском. То, что в очерке описано из грамматики, не всегда совпадает с теми образцами языка, которые я видел. Похоже, что авторы взяли за главный источник по языку как раз Сейфа Сараи, и исходя из этого, пытаются убедить нас, что мамлюкско-кыпчакский - это просто немного испорченный хорезмийский...

Вы про тувинский, там есть отдельная форма повелительно-желательного наклонения для первого лица в двойственном числе, но это не -айык, а -ыыл; -ыылы и т.д.(-XXl(X)), а для мн. числа того же лица не-алым, а -ыылынгар. Например, корээл-корээли "давай смотреть", келиил-келиили "давай придем" и корээлингер "давайте смотреть", келиилингер "давайте придем".

Как видно никакого противопоставления здесь нет.

Если хорошенько посмотреть, то в форме -ыыл; ыылы легко удастся усмотреть вариант среднетюркской формы жел. накл. -галынг. -га превращается в долгий гласный -ыы, а конечный нг в форме в 2. ч. выпадает, но сохраняется в форме в мн. ч.

Наверно, действительно напутал про дв. и мн. число... Попадалось давно, и особо я этим вопросом не интересовался.

В предыдущем постинге я, как мне кажется, предельно ясно показал эвалюцию данной формы, а верить или не верить дело ваше. :ost1:

И все равно не верю. :ost1: Рефлекс -айык есть, например, в якутском (-ыах), который оторвался от других тюркских явно раньше, чем существовал караханидский. А по-вашему получается, что в караханидском и до него ничего подобного не было. (Это вдобавок к сомнительной фонетической эволюции...)

Татарский поэт Сайф Сараи родился в 1321 году в г. Камышлы Поволжья, учился и занимался литературной деятельностью в столице Золотой Орды, в 1380 г. в связи с нашествием войск Тимура эмигрировал в Египет. Там продолжил творчество умер в 1396 году в Египте.

Творческое наследие известно по 2 рукописям "Китабе Гулистан бит тюрки" и "Ядгяр наме". Обе из них составлены в мамлюкском Египте. В настоящее время "Китабе" хранится в библиотеке Лейденского университета (№1553).

Состоит из 373 страниц.

"Ядгяр-наме" привезена в среднюю Азию в 18 веке, в настоящее время хранится в Институте рукописей им. Сулеймана АН Узбекистана (№311). В сборнике помещена поэма "Сухейль и Гульдурсун" посвященная трагическому моменту в истории татарского народа - нашествию Тимура. В поэме в одной из метафор описывающей кружение девушки вокруг возлюбленного, за полтораста лет до Коперника говорится о движении Земли вокруг Солнца: "Гөнәш гәрдәндә йөргән мисле Йир тик" - "Как Земля движется вокруг Солнца"

А Сайф Сараи в Египте писал на каком языке? На хорезмийско-тюркском или на мамлюкско-кыпчакском? То, что я видел из мамлюкского, по языку довольно-таки отличается от среднеазиатско-поволжских разновидностей...

Насколько я знаю, есть куча военных трактатов и, кроме того, язык описан арабскими грамматистами. А еще что-то есть? Там, поэзия какая или еще что-нибудь в этом роде...

Рахмет, Рысбек.

это 100%?

Не 100%. Кажись, есть версия, что -алым - мн.ч, -айык - дв.ч., причем противопоставление в живом виде сохраняется не то в тувинском, не то в якутском. К сожалению, сейчас подробностей не помню , но с фонетической точки зрения -айык < -алым очень сомнительно.

Хотя, несмотря на то, что падписях БК и КТ чередование -г и нг все еще встречается если не в формах прош., то в формах буд. времени (ölsikig-ölsiking)и т.д., должен признать, что кошоцайдамских надписях превалирует все-таки "г", а не "нг".

Между прочим, кроме Текина, ölsikig-ölsiking будущим временем никто не считает. У Малова вполне здравая версия, что -г здесь - винительный падеж, а -нг - притяжательный суффикс 2 л.

У меня публикация Текина и др. (и Оркуна в том числе). -ым-ка в надписи в честь Бильге Кагана встречается, оказывается, только в одном месте: "(14 стр. Вост. ст. надп. ...тенгри ярлыкадык у'чу'н (15 стр. Вост. ст. надп.) то'рт йигирми яшымка тардуш бодун у'зе шад олуртум." А второй -ым-ка в конце Онгинской надписи: "(атач)ымка битиг ташыг токыттым."

У Бильге-кагана так и не нашел этой фразы - ни в 14 стр. Вост. ст., ни где-нибудь еще. А в Онгинской надписи начало слова разрушено, поэтому не факт, что там действительно атачымка. Исхлдя из невстречаемости в других местах -ка после притяжательного -ым, здесь, скорее, какое-то другое слово, где -м входит в корень, и тогда -ка оказывается на своем месте.

Ладно раз ноги сами принесли меня опять к рунике решил выставить свой студенческий реферат с описанием всех рунических памятников Киргизии со всеми доступными мне тогда переводами и транслитерациями. На турецком языке почему-то. Рунические памятники Киргизии, 2,8 Мб..

Спасибо! Почитал, но ничего толкового про языковые особенности сказать все равно нельзя. Все-таки чтения памятников Киргизии очень ненадежные, и даже в том материале, что можно вычитать, "особых примет" не видно.

Зато вот, нашел еще хороший признак, отличающий древнекыргызский диалект от ашина. В глаголах прошедшее время на -ды имеется для 2 л. окончание у ашина -г, -гыз; у всех остальных, включая кыргызов, -нг, -нгыз. Кстати, сколько ни искал -ым-ка у Бильге-кагана, так и не нашел. Может, в разных изданиях разные чтения? У меня в качестве публикации надписи Бильге-кагана нашелся только Оркун, так что смотрел по нему.

Насчет койне. Насколько я понял, Кормушин считает за койне тот диалект, который у Тоньюкука, Кюли-чора и в уйгурских надписях. В принципе, он в Монголии действительно наиболее распространен и, похоже, использовался сразу несколькими племенами. Если у этих племен разговорные языки различались, то да, надо признавать, что для них это было "койне". Но поскольку все они жили рядом друг с другом, факт различия разговорных языков не доказан. И во всяком случае, ни ашина, ни чики, ни кыргызы тем вариантом языка не пользовались.

Просмотрел я заново орхонские надписи, нашел кое-что новое. Во-первых, уйгуры и токуз-огузы вместе в одной и той же надписи все-таки один раз встречаются, а именно - в надписи из Шинэ-усу. Но там, что интересно, уйгурский Эльэтмиш Бильге-каган говорит "токуз огуз будуным" - "мой народ токуз-огузов". Так что не очень-то это свидетельствует о том, что это не одно и то же. Во-вторых, эта самая надпись из Шинэ-усу - единственная, где встречаются одновременно бен и мен. Но если вчитаться, получается еще интереснее: бен представлено в авторской речи, а мен - в устах разных иноплеменников, в том числе один раз - кыргызов. :kg1: Так что, похоже, никакого здесь бессистемного смешения нет, а есть еще одно отражение живых диалектов.

1. Кстати вот когда последний раз упоминялись чики? В пору уйгурского каганата их то вроде уже не слышно. Вы же все-таки ведете как я понял речь о после 840 гг. Можно ли чиков признать за одно из телеских-токузогузских племен?

Вообще-то у меня речь не о после 840 г., а о любом времени создания надписей. Для орхонских памятников есть точные даты: Тоньюкук - 726 г., Бильге-каган - 735 г., Эльэтмиш Бильге-каган (уйгурский) - 760 г. Если верить Кляшторному, первой половиной VIII в. датируются также несколько хакасских памятников(Е26, Е28, Е29, Е30, Е32, Е37). В Туве кыргызские надписи, по моей теории, должны действительно датироваться после 840 г., но только в Туве. Чики в уйгурское время упоминаются у того же Эльэтмиш Бильге-кагана. Есть ли более поздние упоминания - не знаю, ибо не специалист.

2. - 5. Койне было. Но вы его отрицаете: предлагаю консенсус. Представленные вами различия в диалектах действительно следует признать, но при условии существования койне :oz1: . Судя по Кашгари трудно представить, что люди могли говорить на одинаковых языках, без особых различий. Тем более иногда да и всегда мне кажется, что тюркские племена больше старались подчеркнуть различия, чем их обобщить. Поэтому диалекты выделенные вами были, но общелитературное койне существовало. Мен и Бен при схожести букв - несущественно. Пару окончаний при перетекании -га в -ка, ip = ipan также легко читаемы и понимаемы. Окончания могли быть связаны с некиим литературным стилем, поэтикой. Не пробовали читать все это как стихи, тогда все становится на место. То есть во всех этих памятниках, включая монгольские [я не поленился опять прочитал Малова и Кононова] в грамматике больше сходства чем различий. Койне при условии существования диалектов - вернемся к классикам. И все мирно пойдут по своим делам :oz1: .

Да я бы рад признать существование койне, только где оно? Вообще, что такое койне? Это "общий" наддиалектный язык, вобравший в себя элементы разных диалектов. Эти элементы в принципе могут допускать и колебания, т.е., теоретически само по себе одновременное наличие форм мен и бен существованию койне не мешает. Но поскольку это "общий" язык, то он должен одинаково употребляться всеми - т.е. раз уж есть в нем, к примеру, вариация мен и бен, она должна встречаться повсеместно. А если одни люди устойчиво пишут только мен, а другие только бен, то даже если в языке нет никаких других различий, это все равно уже две разных языковых системы, которые в зависимости от степени расхождений могут определяться или как разные диалекты, или как разные языки. Разумеется, в грамматике древнетюркских рунических памятников действительно больше сходств, чем различий. Поэтому я и предпочитаю говорить, что это расхождения на уровне диалектов, а не отдельных языков.

То что они позже орхонских как раз таки опровергается вашей статьей, а не подтверждаются. да-да. Конечно при условии существования койне :oz1:

У меня только одна датировка присутствует: в Туве памятники с мен (и другими кыргызскими признаками) появились после 840 г. Все остальные - т.е. все тувинские с бен и все хакасские - могли быть созданы когда угодно. Самые ранние, может быть, еще до второго Тюркского каганата - не возражаю.

Если честно, я занимался когда-то этим вопросом, точнее хотел выявить разнородные языковые признаки в текстах памятников древнетюркской руники Монголии. Повод, как раз, "бен" в надписи Тоньюкука и "мен" в памятниках в честь Бильге Кагана и Культегина. К сожалению у меня ничего не получилось тогда. Правда, есть несколько морфологических несовпадений, например; аффикс исходного падежа -дан в надписи Тоньюкука ("уйгурский" элемент как счиает Кормушин)не встречается в кошоцайдамских надписях, преобладание в одних текстах диссилимятивного типа аффиксации, а в других ассимилятивного и тд. Уже не помню, давно это было. Мне кажется в данном случае правильнее будет говорить не о диалектных различиях, а лишь о диалектных вкраплениях.

Ну где же это койне, где же?! Если оно существовало, то должны же были быть грамотные люди, которые писали не на полу-койне-полу-диалекте, а именно на койне, без всяких диалектных вкраплений! Ан ничего, что можно было бы признать "чистым" койне, нету! А с -дан как "уйгурским элементом" вообще весело - учитывая, что у "классических" уйгуров вместо -дан представлено -дын.

P.S. В надписи в честь Бильге Кагана в двух местах встречается не -ым-а, а -ым-ка, так что и с этим не все неспорно.

Это как раз к тому, что я говорю о странном сходстве кыргызского диалекта с диалектом ашина. При наличии у Бильге-кагана -ым-ка эта разница стремится вообще исчезнуть. В будущем надо специально шерстить эти два диалекта на предмет наличия различий, но сейчас, до проведения специального исследования, ничего исключать нельзя - в том числе и того, что это на самом деле один и тот же диалект. Как бы ни выглядело это странно.

В Кошо-цайдамских надписях той же Монголии, как в надписях Хакасии 1. личное местоимение везде "мен", тогда так в памятнике Тоньюкука, как и в Туве, только "бен", но мы не говорим, что первые представляют собой один, а последний другой тюркский диалект.

На самом деле, нетрудно доказать, что в перечисленных надписях представлены 4 разных диалекта по результатом сравнения только личного местоимения 1 л. и суффикса дательного пад. при притяжательном аффиксе 1 л. ед.ч.

1) Др.-кыргызский (Хакасия, частично Тува, Суджинский памятник): мен, -ым-ка/-ым-а;

2) Чикский (Тува): бен, -ым-ка/-ым-га;

3) "Собственно тюркский" или "ашина" (Кюль-тегин, Бильге-каган): мен, -ым-а;

4) "Диалект Тоньюкука" (огузский?): бен, -ым-а.

При учете только этих признаков можно перепутать часть надписей диалектов (1) и (3), потому что и там, и там встречается -ым-а (и, кстати, этот же комплекс представлен и в "классическом древнеуйгурском"), но, в общем, даже этого достаточно, чтобы установить здесь 4 диалекта.

Такой интересный разговор настолько захватил, что потребовал повышения квалификации. Сходил на семинар И.В. Кормушина в местном университете. Он уверен в сущестованиии койне. Он отражает, если я правильно понял , язык древних уйгуров. Тюркютам был подальше. От этого языка потомком остался тувинский.

Ничего, скоро Кормушину придется перестраиваться. :oz1: А если серьезно, у него есть замечательная книжка "Тюркские енисейские эпитафии", из которой я, собственно, и брал в основном материал для исследования. (Маловские тексты привлекал только, если у Кормушина их нет.) Кормушин, в отличие от всех остальных, не поленился сам проехать по всем местонахождениям памятников и лично удостовериться, все ли знаки стоят на месте, и что это за знаки. Кстати, ошибок в старых публикациях при этом обнаружилось весьма изрядно.

А с тувинцами как раз получается сложно. Если ничто в принципе не мешает возводить современный хакасский (да и киргизский) к древнекыргызскому, то насчет выведения современного тувинского из чиксого возникают изрядные сомнения. Хотя бы то же чикское бен при современном тувинском мен.

А как переводится имя Тоньюкук? Как оно записано в оригинале?

В оригинале записывается так: TWÑQQ (где W = o или u; Q = uq или qu. Что-то не могу найти, как теперь файлы с изображениями прикреплять , а то бы в руническом написании вставил.) Как переводится - неизвестно, хотя вроде бы есть версия, что "укук" в составе его имени - это "сова".

Койне все же было. Велась активная переписка, а письма не сохранились потому, что бумагу отдавали детям на воздушных змеев

Тогда должны археологически прослеживаться воздушные змеи. Где они? :kg1:

Уже после переворота эдизов, 9 родов уйгуров как-то обосабливаются, как и сами эдизы. После 840 г. сопротивлялись больше эти два племени, остальные просто перебежали на сторону киргизов. Я говорю о разделе токуз-огузов и уйгуров после 840 г. Доказательств этому нет, но это было бы логично. по умолчанию.

Т.е. до 840 г. токуз-огузы и уйгуры все-таки одно и то же? Тогда вообще никаких расхождений у нас нет. Я говорю про надписи из 8 в., потому что токуз-огузских или орхонско-уйгурских надписей из более позднего времени мне не попадалось. Но опять-таки говорю, я пока специально исследовал только енисейские памятники, а из монгольских очень даже могу что-то упустить.

Связь великодержавия с беканием простая. Приходят в Туву киргизы, делят чиков и захваченных уйгуров. Если уж своему мару дают стоянку по сто мужей, то киргизы в Туве меньшинство, аристократия. Вокруг скорее всего бекают и ир-ают, что близко к каганскому тюркскому и уйгурскому. Ну и постепенно начинают смешивать в Туве. В Хакасии ничего не изменилось.

Ну, пущай так. Значит, все равно никакого койне нет. Перешли кыргызы на бекающий язык - и стали писать на нем, а не на несуществующем койне. Вообще, кто там бекал, по идее, можно потом будет определить. Построим хронологию памятников по языковым особенностям и палеографии, и посмотрим, имеются в Туве бекащие памятники до 840 г. или нет.

Да, а что такие "ир-ают"? Я не расшифровал.

А каганские тюрки как раз-таки не бекают. Бекает Тоньюкук, но он не ашина, и по диалекту, видимо, вообще природный огуз. Конечно, к тому, что огузы - подчиненные племена, это не очень-то подходит, но учитывая биографию Тоньюкука, который воспитывался у "табгачей", а потом примкнул, с него станется. :kg1:

Уважаемый Яглакар,

может стоить опубликовать Вашу статью здесь на сервере?

Согласен. Послал статью на Ваш e-mail.

Ну то что вы на это и упираете было ясно даже без ознакомления с вашей статьей. Но ваша статья, опять таки статистика против подробностей.

А в моей статье статистики вообще нету. У меня вместо статистики тотальный анализ всех надписей, и никаких процентов, кроме показателей общей доли памятников с установленной диалектной принадлежностью. И не обнаруживается ни одной надписи, где, скажем, сочетались бы мен и -ым-га. Или бен и -ыпан. Это как раз и говорит о том, что нет никакого койне, даже с периодическими вкраплениями в него диалектной речи, а есть просто прямое отражение диалектов.

Как видите "медвежьи углы" о которых вы говорили в своей почти не задеты. А с другой стороны вроде и задеты. На том же Уюке, на той земле где и нашли уже упоминаемый Е1, обозначены киргизы. А с археологами не поспоришь. Они ведь выкапают какую-нибудь железяку и думают что у них железные аргументы.

Поскольку я лингвист, то больше верю лингвистическим фактам, чем археологическим. Железяка кыргызского происхождения в Туве ничего не значит, потому что кыргызы в определенное время по-всякому там были. А чикские надписи есть не только в "медвежьих углах", а по всей тувинской территории. Но зато в Хакасии их нет, кроме одного сомнительного случая. Да и то этот единственный памятник с бен, насколько я могу судить, по языковым особенностям может принадлежать не только чикам, но и токуз-огузам.

Мы люди старой закалки и некоторые несуразности в подробностях на которые я намекнул (я то вообще этим не занимался, но все же если сразу бросается на глаза так сразу), то легче объяснить это тем, что литературное койне было (тем более при наличии так наз. чагатайского и тюрки и т.п., койне которых тоже придется опровергать) которого иногда не придерживались и вырывалось нечто местное.

То, что не было койне в период руники, никак не влияет на признание существования койне в более поздние периоды в виде чагатайского и тюрки. Когда существует койне, на котором периодически пишут неграмотно с местными диалектными особенностями, это по текстам очень легко определяется. И легко под случайными отклонениями выявляется "правильная" норма. А в случае с "руническим койне", попробуйте сказать хотя бы: все-таки в нем какая форма местоимения считалась правильной, мен или бен? :oz1:

Не будем опять далеко ходить, если вам нет разницы между токуз-огузами и уйгурами, то сможете ли вы отделить токуз-огузские памятники от уйгурских. И где это видано, чтобы неимперский эл (пусть будет элтеберлик эл=чики, а не каганлык эл=киргизы) писал о своем божественном эле и вообще писал? Сейчас лень просто читать все варианты переводов памятников, которыми вы заполнили статистику, и сравнивать их тамги, но вы сами знаете, что смысл сказанного в них не совпадает со смыслом вашей статьи.

Что касается собственно уйгуров и остальных токуз-огузов, то там большая разница. Никто же не путает тюрков и сиров.

Ну, отождествление токуз-огузов и уйгуров, положим, есть у Кляшторного. Хотя бы здесь. Однако если это неправильно, и это разные народы с разными диалектами, то я без проблем должен отличить токуз-огузские памятники от уйгурских по языковым особенносттям. Однако здесь я не могу пока ничего определенного говорить, потому что подробно я пока изучал только енисейские памятники, а монгольские только смотрел весьма поверхностно. По первому впечатлению, памятник из Шинэ-Усу, определяемый в нем самом как уйгурский, не отличается по языку от предположительно "токуз-огузских". Но чтобы окончательно сказать, надо подробнее смотреть. В теории, разумеется, возможны разные вариации типа нескольких диалектов у одного народа или, наоборот, единый диалект у двух близких племен, но это все довольно редко встречающиеся случаи, и чтобы принять такие заключения, для них требуются существенные основания.

Насчет эля. Моя задача - выделить языковые вариации (в идеале не только этнически-диалектные, но и хронологические, чтобы можно было датировать памятники), а уж потом на основе моих выводов пусть историки разбираются, кто называл себя элем, а кто нет. Я же, со своей стороны, сейчас вижу здесь как минимум две возможности: 1) чики считали, что они не хуже других прочих, и у них тоже есть свой эль :kz1: ; 2) после подчинения кыргызами они интегрировались в кыргызский эль и стали считать его за свой :tw2: .

А тюрков и сиров никто не путает, потому что они одновременно присутствуют в источниках как две отдельные сущности. Насколько я знаю, с уйгурами и токуз-огузами такого нет: кто говорит о токуз-огузах, почему-то никогда не говорит об уйгурах, и наоборот. Или я ошибаюсь? Если у Вас есть какие-то данные, свидетельствующие о различиях между токуз-огузами и уйгурами, буду рад отказаться от их отождествления.

P.S. Честно говоря я не собирался вступать с вами в полемику. Но откуда у чиков енисейские буквы то же самое э.

С палеографией - это к Кормушину и Кызласову. По Кормушину, енисейские надписи (как хакасские, так и тувинские) в своей массе моложе орхонских. Т.е. "енисейские буквы" - это просто поздние варианты. Правда, Кызласов считает как раз наоборот. Так что какжый может выбирать вариант, который ему больше нравится. Мне сейчас больше нравится кормушинская версия, потому что она лучше все объясняет (хотя бы ту же общность букв у кыргызов и чиков), но надеюсь, что в будущем удастся более точно датировать надписи на основе языковых особенностей. Тогда и разберемся, какая версия правильнее.

Все же "бекание" легче объяснить "великодержаивем", когда киргизы стали вести державные бекающие речи :oz1:

1) Какова причинно-следственная связь между "великодержавием" и "беканьем"?

2) Почему тогда в Хакасии не стали "бекать"?

В принципе верно тоже. Но некоторые думают, что в оазисах ираноязычные существовали вплоть до IX в.

Конечно! Есть датированные хотаносакские документы из этого времени.

Малявкин утверждал, что в оазисы пришли не только уйгуры, но и токуз-огузы, при этом он говорил о 200 000 (что трудно растворится), остальных 800 000 он просто "убил" (ну войны там, джут).

А чем, собственно, уйгуры отличаются от токуз-огузов? В рунических памятниках, написанных уйгурами, вроде бы явно говорится "уйгур" на том же самом месте, где в тюркютских говорится "токуз-огуз" (в смысле, при описании одних и тех же событий).

А вообще делать одну из ставок на -га\-ка немного рискованно. Это как говорил Малов может быть просто "отражением живого произношения", могут писать по произношению -ка, хотя грамматически верно -га. То же с йог и йок.

P.S. то же с бен\мен?

Разумеется, это отражение живого произношения! А что же еще? Кто говорил -ка, писал -ка. Кто говорил -га, писал -га. Разумеется, могла быть неустойчивость в произношении, из-за чего появляется и -ка, и -га в одном и том же тексте. Но бен и мен в одном и том же тексте никогда не смешиваются. Здесь четкое диалектное противопоставление: те, кто говорили мен, никогда не говорили бен, и наоборот.

P.S. А чепуху про "литературное наддиалектное межэтническое руническое койне" пора оставить. Языковыми фактами оно не подтверждается.

Я об этом уже давно не занимался, многое выветрилось. Это сходство вроде есть еще в грамматике Кононова, когда он угурский рунический выделил в нечто отдельное, если я что-нибудь по давности не путаю. Могет разгадка в той легенде о 4 братьях записанную кажется в Вэй-шу. Интересно здесь есть она, кто-нибудь выкладывал? Мне кажется тюрки, уйгуры (через теле) и киргизы в гораздо более поздний период воспринимали себя как часть единного целого, отсюда и "общелитературное койне" и обязательное существование одного единственного кагана в этом "братстве" (например тюргешского кагана воспринимали спокойно, даже тибетского называли каганом, а не дай Бог киргизы или кто-то еще из 4 братьев объявит себя каганом - короче вопросы сюзеренитета).

А вот насчет схожести классического древнеуйгурского (оазисного) и енисейско-киргизского. Мне непонятно почему Буку Чина называют уйгуром который в 866 году и основал идикут. Да у китайцев он назван уйгуром. Китайцы вроде ставят фамилию вперед. и в то же время китайцы говорят, что фамилия у тюрков по названиям родов, что-то в этом роде. Получается Буку Чин из племени Буку - то есть из телесцев, а не уйгуров. Вполне возможно, что Буку Чин уведя часть токуз-огузов в оазис новый эл назвал по старому - уйгурами, хотя собственно уйгуры там уже не доминировали. У Гардизи и т.д. ведь не уйгуры, а токуз-огузы. Кажется Бартольд обращал внимание на правящий род иди у киргизов и идикут. Некая связь между киргизами и буку могла возникнуть после 840, а может была и раньше. Интересно есть ли у кого-нибудь еще кроме киргизов племя бугу?. То есть я хочу сказать, что в идикуте были телесцы, а не собственно уйгуры, по крайней мере в отношении доминирования, а значит и официального языка. Отсюда возможно и разница между уйгурским-орхонским и "уйгурским"-турфанским. Это версия.

С разницей между уйгурским орхонским и уйгурским турфанским, думаю, все просто. Когда уйгуры пришли в оазисы, там уже до них были тюрки. Уйгуры среди них в языковом отношении растворились, но передали жителям оазисов свое имя. Т.е. классический древнеуйгурский изначально к уйгурам не имеет никакого отношения; это просто тюркский язык жителей оазисов. Уйгурским он стал называться тогда, когда в этих оазисах стала править династия орхонско-уйгурского происхождения.

а что скажите про Таласские надписи? какая датировка? язык?

Второй вопрос: какие языки являются прямыми потомками др. кыргызского (кроме современного кырг.)? Хакасский(территориально), сары-югурский(вроде родственен хакасскому)? Фую-кыргызский?

Про таласские надписи ничего толкового не могу сказать. В них, кажется, вообще ни разу местоимение 1 лица не употреблено, и другого грамматического материала тоже очень мало. К тому же чтения таласских надписей значительно менее надежны, чем орхонских и енисейских, и если в них, например, вычитывают окончание дательного падежа -га (при орхонском -ка), то строить на этом основании какие-то выводы все равно опасно - а вдруг читаем неправильно? Вообще же, я ими специально не занимался, и видел материал далеко не полностью. Если подробнее посмотреть, может, и удастся с казать что-то определенное.

Что касается потомков древнекыргызского, то это хакасский наверняка таковым является, и язык фуюйских кыргызов тоже, а вот современный кыргызский - под вопросом. Сары-югурский, думаю, почти наверняка нет. Все сходство сары-югурского с хакасским ограничивается тем, что и там, и там в середине слова з на месте древнетюрского д и представленного в большинстве современных языков й (напр. хакас., сюг. азак - др.-тюрк. адак - тат., каз., кирг. айак "нога"). Учитывая отсутствие других схождений, вряд ли на этом основании можно говорить об особой близости.

а вот памятник хотя бы навскидку Е1

http://elbilge.ucoz.ru/publ/13-1-0-141

Значит вы его считаете чикским, тем более там бен. Хотя вроде Кляшторный шестисоставным народом называл киргизов. Но что-то этот не похож на чика. Тамга разве не киргизская? А не мог этот ЭлТуган Тутук быть киргизом, а писать с чикским диалектом? Мол в Туве все-таки :oz1:

Здесь фокус такой. На территории Хакасии надписей с бен практически вообще нет (единственное исключение - Е37). В Туве бывает и бен, и мен, но географически они очень интересно распределены: бен встречается на всей территории, а мен только в узкой центральной полосе. Я интерпретирую так, что в Туве изначально был только аборигенный диалект с бен, а надписи с мен появились после завоевания Тувы кыргызами, причем кыргызы ограничились своим присутствием в стратегически важной центральной полосе, а в "медвежьи углы" на севере и юге не полезли. Так что ЭлТуган Тутук все-таки должен быть тувинцем (= чиком). Тем более что в Хакасии не встречается не только бен, но и элчи. Что касается тамг, то с ними вообще непонятно что творится. Есть надписи, где тамга идентична, а диалект безусловно разный.

Кстати глянул у Кашгари бен\мен, у него: "бан - частица со значением я, бан бардим - я пошел, в огузском. Тюрки говорят - ман". Про остальных ничего нет.

Что интересно, хотя Кашгари под тюрками понимает караханидов (с языком чагатайского типа), а под огузами - предков современных туркмен, его утверждение, похоже, действительно и для орхонских надписей. Там мен только у Бильге-кагана и Кюль-тегина. Только они и являются для того времени настоящими тюрками - т.е., представителями правящего племени "тюрк". А остальные орхонские надписи с бен, причем по крайней мере частично эти надписи с бен представляют язык племен, называвшихся огузами (токуз-огузы). Эти токуз-огузы, естественно, потом идентифицируются с уйгурами, но пока они сидели в Монголии, у них явно был диалект с бен, хотя собственно древнеуйгурский язык, каким мы его знаем по позднейшим рукописям из Восточного Туркестана, имеет мен. И вообще, диалект чиков в Туве выглядит неким продолжением языка токуз-огузов (хотя, впрочем, и имеет от него некоторые явные отличия). А вот сходство древнекыргызского с "собственно тюркским" (= тюркютским = ашина), и также "классическим" древнеуйгурским, представляет для меня загадку. (Это сходство не только в местоимении мен, но и еще в некоторых деталях наблюдается. Хотя, в общем-то, в связи с ограниченностью древнекыргызского материала оно довольно шаткое. Может быть, просто кажется.)

кто такие чики?

Насчет дж. Я все-таки склоняюсь к нему. Посмотрите ранние тюркизмы в монгольском (например в ССМ), а также родственные слова. Они все на дж-.

Чики - одно из древнетюркских племен. Обретались на территории Тувы.

Что касается й/дж, то с алтаистической точки зрения в этом тюркском звуке совпали праалтайские *й- и *дж- (и еще также *н-, *д-). Так что с этих позиций реконструировать для пратюркского можно все что угодно. К 13 веку, когда создано ССМ, дж- в тюркских языках уже по-всякому давно был, и если монгольский в первую очередь вошел в соприкосновение с тюркскими дж-диалектами, то это все объясняет без необходимости первичности дж- в тюркских. В то же время факт остается фактом: все ранние письменные памятники из Центральной Азии не дают оснований для предположений о существовании там чего-нибудь, кроме й-.