Яглакар
-
Постов
469 -
Зарегистрирован
-
Посещение
Тип контента
Информация
Профили
Форумы
Галерея
Сообщения, опубликованные Яглакар
-
-
В Именнике Болгарских Ханов имеется год Дилом-йълан, но и месяц Читем-йеди,
а среди болгарских заимствований в венгерском языке - няр-яз.
Вероятнее здесь первичным и для прабылгарского, и для пратюркского является *Д, как думал и Рамстедт.
Согласно исследованию О.А.Мудрака, дилом в Именнике занимает календарную позицию не змеи, а тигра. Соответстенно относится не к общетюрк. йылан , а к талым "хищник". Что касается няр, то это единственный случай такой передачи в венгерском, так что, может быть, и вообще к тюрк. йаз отношения не имеет. Или имеет, но заимствовано еще из "дотюркского", т.е. в столь раннюю эпоху, что праалтайский *н- еще не успел в тюркское *й- превратиться.
-
А насколько близок к древнеуйгурскому якутский язык, без монгольских и тунгусских наслоений?
Если абстрагироваться от общих архаизмов, которые для генетической классификации не показательны, то никакого особого сходства. Ни с туркестанским уйгурским, ни с орхонским.
(Непоказательные архаизмы - это, например, условная форма як. -тар = др.-уйг. -сар вместо общераспространенного в современных тюркских -са, потому что -сар в древнетюркскую эпоху было, видимо, представлено повсеместно, и вытеснение его формой на -са (не охватившее якутский) относится к более позднему времени. И т.п.)
-
"Древнеуйгурский", вообще говоря, не очень удачное название, потому что восточно-туркестанский древнетюркский язык, который общепринято называть древнеуйгурским, на самом деле изначально не имел к племени уйгуров никакого отношения. Это язык местного древнетюркского населения, и от языка настоящих древних уйгуров, орхонских, он очень сильно отличается. Последний огузского типа, а этот восточно-туркестанский - да, карлукский.
Огузские памятники - Тюньюкук, Кюли-Чор и все орхонско-уйгурские.
У древних булгар аффриката или что-то похожее (записывалось через арабский дж- и славянский ч-; в венгерских заимствованиях чаще всего дь-, иногда с-, иногда ноль звука), но поскольку развитие й- > дж- вообще в разных языках очень часто встречается, могло произойти и независимо от кыпчакского и сибирского.
Исходность начального й- доказывается в основном древние заимствования из пратюркского в соседние языки, в частности в самодийские. (Есть в северо-самодийских, которые переселились в приполярье около рубежа нашей эры, так что заимствования явно пратюркские, а не из более поздних тюркских языков.)
-
В общем да, не инновация... В туркменском δ вообще-то имеет совсем другой истиочник, но в башкирском этот звук частично продолжает именно такое произношение пратюркского d.
-
Этот вывод основан на данных археологии?
А данные археологии? На радиоуглероде?
Археология + куча письменных и изобразительных источников.
-
почему? там стоит именно д. в некоторых современных языках th из d наверное.
d произносилось как δ всегда, кроме начала слова. Если нужны подробности, почитайте трактат О.А.Мудрака о реконструкции пратюркской фонетики на altaica.ru.
-
Под "древнетюркским" вы здесь, видимо, язык в надписях Кюль-Тегина и Бильге-кагана подразумеваете? Он, разумеется, древнекыргызскому не идентичен; просто различия между ними меньше, чем отличия от огузских или карлукских (= классических древнеуйгурских) памятников. Т.е. если там действительно раннекыпчакское состояние, то можно говорить, что уже тогда был не единый "древнекыпчакский язык", а группа отдельных древнекыпчакских языков/диалектов, из которых письменно зафиксировано как минимум две штуки. Кстати, с огузскими (по языку) руническими памятниками то же самое; и там есть не то два, не то даже три разных диалекта. Но фокус в том, что если древние огузские уже в то время показывают почти полный комплекс характерных огузских языковых черт, то там, где я подозреваю древнекыпчакские диалекты, особых кыпчакизмов (вроде переходов таг > тау; развития чередований согласных и т.п.) вроде и не видно. Поэтому я и говорю, что это еще не древнекыпчакское, а "докыпчакское" состояние.
Кто там сначала лингвистически отделился, не очень ясно, но по глоттохронологии вроде бы правда огузы. А насчет начальной аффрикаты - первично все-таки й-; это уже и Мудрак с Дыбо признают. :oz1:
-
Сугубо на основе анализа языковых особенностей памятников имею смутное подозрение, что "докыпчакский" (т.е. непосредственный предок кыпчакского, но еще не развивший ярких кыпчакских особенностей) прямо зафиксирован в надписях Кюль-Тегина и Бильге-кагана и в форме другого, но очень близкого диалекта, - в древнекыргызских рунических надписях (почти все памятники Хакасии, часть Тувы, Суджинский камень). В принципе это вполне сочетается с версиями и Зуева, и Кляшторного (у которого кыпчаки - новое название для сиров надписей). А огузы - они огузы и есть: во время 2 каганата уже давно являются вполне отдельными от других тюрок. Токуз-огузы в отношении языка, похоже, потом полностью растворились в других тюркских племенах, а из он-огузов происходят все современные огузские.
-
Пожалуйста, не забывайте указывать, на каком языке список. А то я-то еще разберусь, что уважаемый Altai Xangai привел монгольские слова, а Урянхаец и Suntar - якутские, но, боюсь, другие не разберутся.
ГӨЛӨМ - крыло...
ДЭВС-тебеньк
А чем отличается ГӨЛӨМ от ДЭВС? По-русски, вообще-то, "тебенек" - то же самое, что "крыло", только в применении к казачьему или кавказскому седлу, где форма крыльев несколько особая. И еще, как используется ХАНТАЙРГА? А то что-то не знаю такой детали, которая подходит под определение "ремень удил" - видно, что-то специфически монгольское.
7. ағаш қапталыЭто точно "ленчик", т.е. вся жесткая основа седла целиком: две боковые полки + передняя и задняя луки? А то қаптал самостоятельно вроде как обозначает "бок", и отсюда мне кажется, что ағаш қапталы должно бы значить "полка седла".
Интересно слово для седла. Реконструкция - *ẹ̆dŋe-r. Кто-нибудь может это выговорить?Там вообще-то для d предполагается произношение как у английского th в слове this. Это выговорить уже проще.
Но на самом деле, далеко не факт, что реконструкция правильная. Формы современных тюркских языков из нее все равно выводятся только с большой натяжкой (хотя и из других реконструкций ничуть не лучше), а попытки увязать на алтайском уровне с монгольским эмээл вообще выглядят бредово. И фонетически, и потому что в общеалтайское время (распад по EDAL - 6 тыс. до н.э.; разделение тюркских и монгольских - 4 тыс. до н.э.) развитой верховой езды явно еще не существовало; следовательно, и специального слова для "седла" быть не могло. -
Прошу знатоков помочь составить списки для разных языков Центральной Азии. Нужны переводы следующих лексем:
1. уздечка
2. удила
3. поводья
4. недоуздок
5. чумбур (повод недоуздка)
6. седло
7. ленчик / арчак (деревянный остов седла)
8. луки седла (передняя, задняя)
9. стремя
10. путлище (стремянной ремень)
11. подпруга
12. потник (войлочная подкладка под седло)
Для затравки - вот моя попытка составить с помощью словарей казахский список:
1. жүген
2. ауыздық
3. тізгін
4. ноқта
5. ?
6. ер
7. ердің қапталы (?)
8. ердің қасы
9. үзеңгі
10. ?
11. айыл / тартпа
12. терлік
К сожалению, два слова не нашел, да и насчет остальных не везде уверен, что правильно. Пожалуйста, дополните, а если есть ошибки - поправьте.
-
Спасибо! Да, перевод не нужен - и так все понятно. А вообще, хотанский оказался менее отклоняющимся от "стандартного уйгурского", чем мне раньше казалось.
-
Выглядит правда обалденно. :kg1: Эх, китайского языка не знаю
- всё собираюсь выучить, но никак серьёзно руки не доходят. 
А что там за древний субстрат в лобнорском предполагается - тюркский или вообще какой-то посторонний?Да, tmadi, а в Ваших китайских книжках никакого хотанского текста в транскрипции не найдётся? Если получится отсканировать и выложить хотя бы одну страницу, буду очень благодарен! :kg1:
-
Москва - это что! В коми и удмуртской краеведческой литературе распространено мнение, что будины - это предки пермских народов. Основание: согласно Геродоту, сие племя, подобно его предполагаемым современным потомкам, отличалось красномордостью.
-
Выкладываю книгу:
С.Е.Малов. Лобнорский язык. Фрунзе, 1958.
Вообще-то сейчас считается, что это вовсе не самостоятельный язык, а диалект уйгурского. Надо сказать, что у уйгуров, помимо основного "таранчинского" диалекта, лежащего в основе литературного языка, есть только два сильно отличающихся: лобнорский и хотанский. Малов же вообще привязывает лобнорцев больше к кыргызам. :kg1: А по хотанскому, кстати, я сколько ни ищу, никаких материалов не могу найти...
-
Насчет вышеупомянутого словаря «Ad-Dūrrā' al-mudîa fi-l-luγat at-Tūrkiya» все-таки вышла путаница. Оказывается, там во введении в одном месте указано, что существует под тем же названием еще один словарь, именно кыпчакский. А этот составлен в Анатолии около 1400 г., так что отражение им турецких особенностей совершенно закономерно.
-
а что турки всегда говорили бен? я думал что они ввели его вместе с реформой языка
Ну ни фига себе!
Уж исконые местоимения-то им зачем понадобилось бы менять, даже если бы это мен было? А так - вообще-то считается, что все раньше бен говорили, потому что именно бен - форма пратюркская. Хотя сейчас осталось только у турок, гагаузов и южных крымских татар. Но еще веке в 14-15 арабские грамматики настойчиво указывают на бен у туркмен (у которых сейчас мен, естественно); в 11 в. Махмуд Кашгарский говорит, что бен характерно для всех огузов и кыпчаков (!); а в древнетюркских рунических памятниках бен почти во всех тюркютских и уйгурских текстах из Монголии (за исключение Кюль-Тегина и Бильге-кагана) и, кроме того, в аборигенных чикских памятниках Тувы. -
Сразу эгоистический вопрос - вы этот словарь не отсканируете? Если такая возможность есть, то я возьмусь обработать сканы до товарного вида. И сам получу шанс познакомиться с м-к я, и для других доброе дело сделаем.
Может, и отсканирую... Вообще-то, для себя надо бы :oz1: - если сделаю, обязательно поделюсь. Просто времени довольно много требует, а сейчас несколько не до того... Но буду стараться изыскать возможность. :oz1: А обрабатывать до товарного вида все равно сам буду, потому что необработанные они слишком много весят, чтобы пересылать. А у меня интернет медленный. Впрочем, обработки будет не шибко и много - только поля обрезать. А так у меня сканер все чисто делает.
-
К слову. Образец казахского фольклора в турецком "исполнении":Şu tarafa gitsen Kalmuk var,
Gücünü usulüyle almak var.
Öte tarafa gitsen Rus var,
Yavrunu versen toprak var
Diğer tarafa gitsen Çin var,
Budağını budayan var.
Şu tarafa gitsen Hokand var,
Hokand’da oturan baban var.
Тоже не особо смахивает на кыпчакский текст.
И что, это выдают за "чистый казахский язык"? По-моему, навряд ли. Это просто нормальный перевод с казахского на турецкий. Который необходим, потому что оригинального казахского обычный турок не поймет ни бельмеса. Азербайджанский поймет хорошо, узбекский и татарский с пятого на десятое, а вот казахского почти совсем не поймет - изменения звуков уж слишком сильные даже в общей лексике. Потому и переведено.
-
Мда... Тяжело оставаться кыпчакским языком да в турецкой транскрипции. Такое ощущение, что эти строчки написаны, скажем, на языке иконийских тюрков, но никак не на мамлюкском.
И действительно, тюркские "национальные" варианты транскрипции подчас настолько искажают оригинальное звучание того или иного слова, что его (слово) не всегда удается узнать.
Но эти байты звучат очень уж по-огузски. Видимо, проблемы генезиса мамлюкского языка еще ждут своего исследователя.
Действительно, эти байты не просто по-огузски звучат, а с явными анатолийскими чертами. Но однако турецкая транскрипция здесь совсем ни причем. Хотя турки при издании текстов на самом деле иногда не безгрешны в смысле "отуречивания", но, насколько я знаю, это всегда относится только к тем моментам, где на самм деле оригинальное написание это позволяет: т.е., например, в части чтения "кяфа" в начале слова в виде огузского г (при том, что письменность к и г вообще не различает), и т.п. Я вот выше писал про мамлюкское сочинение "Хуласа" - так там все кыпчакские черты налицо, хоть издатель почему-то и пишет в предисловии, что язык имеет сильные огузские особенности. :ost1: (А вот какие "национальные" варианты транскрипции действительно все на свете искажают, так это узбекская и татарская. Насчет последней - в качестве примера хотя бы отрывок из Сейфа Сараи выше в этой теме.)
А между тем, передо мной сейчас лежит на столе еще один мамлюкский памятник. Вот цитата из той самой статьи Наджипа и Благовой, которую здесь выкладывали:
Разговорный М.-к.я. отражен в арабско-кыпчакском словаре XIV в. «Ad-Dūrrā' al-mudîa fi-l-luγat at-Tūrkiya»Вот этот самый словарь в современном - опять-таки турецком - издании я и раздобыл. Причем в конце там полное факсимиле оригинальной рукописи, так что все можно проконтролировать. И вижу я, что турецкие исследователи ничего не искажают, когда транскрибируют бен "я" и т.д. - арабицей все именно так и написано.
В общем, можно считать достоверным, что существует как минимум один явно кыпчакский по языку мамлюкский памятник ("Хуласа") и как минимум два огузских (перевод "Шах-наме" и этот словарь). Из чего, по-моему, следует, что у египетских мамлюков было сразу два литературных языка - один, действительно, мамлюкско-кыпчакский, а другой "мамлюкско-огузский". Плюс, возможно, одновременно употреблялся и хорезмийско-золотоордынский - если действительно считать поэму Сейфа Сараи мамлюкским произведением (хотя он-то скорее всего просто писал в чужой стране на своем собственном языке - как, например, Солженицын пишет в Америке по-русски).
-
Не спешите, tmadi. Вот еще, например, отсюда:
TURKMEN (Turkmenistan)Country
Turkmenistan
Language code
TCK
Continent
Asia
Alternate language names
TURKOMANS, TURKMENLER, TURKMA- NIAN, TRUKHMEN, TRUKHMENY, TURKMANI
Dialect names
NOKHURLI, ANAULI, KHASARLI, NERE- ZIM, YOMUD, TEKE (TEKKE), GOKLEN, SALYR, SARYQ, ESARI, CAVDUR
Genetic affiliation
Altaic, Turkic, Southern, Turkmenian
Geographical region
Turkmenistan. Also in Uzbek- istan, Pakistan, USA, and Germany
Population
2,028,000 in Turkmenistan (1979 census), 99% speak it as mother tongue; 721,600 in Iran (1986); 380,000 in Afghanistan (1983); 925 in Turkey (1982); 3,131,000 total
Bilingual in
Russian
New Testament printings
in press (1988)
Printings of whole books of Bible
1880-1982
Remarks
The literary language is based on the dialect of the Yomuts; some dialects differ sharply from it. Strong literary traditi- on. Cyrillic script used in Turkmenistan. 25.4% claim a good knowledge of Russian. Radio broadcasts in Turkmen in Turkmenistan and Iran. The so-called 'Turkmen' in Syria, and possibly Iraq, and Jordan, actually speak Azerbaijani; so-called 'Turkmen' in Tibet may speak a different Turkic language
Geological type
Black sand desert, narrow oases
Subsistence type
Agriculturalists: cotton; stock breeders: sheep; carpet weavers; traditionally pastoralists: sheep
Radio use
Yes
Total speakers
3,131,000
Religion
Sunni Muslim
Also in
Afghanistan, Iran, Turkey, Pakistan, Germany, USA, Uzbekistan
-
Вот здесь есть рецензия на издание турецкими лингвистами мамлюкского перевода "Шах-наме". В том числе есть несколько строк оттуда. Например:
Varalum didi ben bu gice bāġa
Ki bunda salmayalar bende baġa.
"Пойду-ка, — сказал он, — в этой ночи в сад,
Чтоб здесь меня не поймали (букв. не связывали)".
Еще:
Zeri gőrdükde san oldı divāne
Bir altuna deñer bir bāġ-bane.
"Увидев золото, словно с ума лишился,
То на золото смотрит, то на садовника".
И это называется мамлюкско-КЫПЧАКСКИЙ?
-
Turkmens are not only living in xinjiang.They also have good presence in tibet autonomous regions.Some where They lost their language but still keeping alive some of their hertitage
-
У Малова в "Енисейской письменности " на с. 83. есть перевод слова как "шатры".
Китайцы пишут, что у кыргызов были шатры.
Вот еще разузнать бы, что они собой представляли...
-
Нда, не шибко хорошо в общем и целом там к ним относятся...
http://smalldancer.livejournal.com/4473.html
http://smalldancer.livejournal.com/4809.html
http://smalldancer.livejournal.com/5189.html
http://smalldancer.livejournal.com/5451.html
http://smalldancer.livejournal.com/5877.html
http://smalldancer.livejournal.com/6097.html
http://smalldancer.livejournal.com/6307.html
http://smalldancer.livejournal.com/6600.html
А как в других регионах, где лошадь не роскошь, а средство передвижения? (Интересно было бы услышать свидетельства из Казахстана, Монголии и т.п.)
Время и место отделения кыпчакских языков?
в Языки Евразии. Лингвистические аспекты.
Опубликовано
Я совершенно не уверен в правильности прочих булгарских прочтений Мудрака, но его расшифровки календарных слов из Именника вряд ли можно так легко отвергать, ибо они базируются не на поверхостном внешнем сходстве с определенными чувашскими (или другими) словами, но подкрепляются математическими расчетами дат, которым принимаемые им расшифровки действительно соответствуют. В чувашском языке слово teBĕre(v) "другой, второй" реально существует, и по фонетике эпиграфическое твиремь к нему подходет не хуже (если не лучше), чем к tăγăr.