Яглакар

У А.Д.Руднева, собиравшего материалы по монгольским диалектам в начале 20 в., есть указания на употребление родительного падежа вместо именительного, напр. манай мэднэ в значении "я знаю". Интересно, употреительна ли сейчас такая конструкция? В современных грамматиках, насколько я знаю, упоминания о ней отсутствуют.

Скачать нигде. Только топать в библиотеку и спрашивать там.

Могу посоветовать книжку: Баскаков Н.А. Алтайский язык (введение в изучение алтайского языка и его диалектов). М.-Л., 1957. По-моему, там как раз то, что вы ищите.

Кононов А.Н. Грамматика языка тюркских рунических памятников (VII–IX вв.). Л., 1980.

http://www.onlinedisk.ru/file/68845/

Кондратьев В.Г. Очерк грамматики древнетюркского языка. Л.. 1970.

http://www.onlinedisk.ru/file/68862/

Какие монгольские заимствованные слова (отсутствующие в стандартном казахском) употребляются в речи казахов Монголии?

http://www.hrono.info/etnosy/daury.html

Поярков оставил часть людей зимовать с судами и припасами на Гонаме, а сам налегке с отрядом в 90 человек пошёл «зимником» на нартах и лыжах через Становой хребет и вышел к верховьям р. Брянта (система Зеи). Через 10 дней пути по Амурско-Зейскому плато он добрался до Умлекана, левого притока Зеи. Здесь русские были уже в Даурии, жители которой занимались хлебопашеством и огородничеством. От длительного соседства с монголами, маньчжурами и китайцами они физически сильно изменились: при крепком телосложении и высоком росте в чертах их лиц проглядывал монголоидный тип - почти всегда с косым разрезом глаз, выдающимися скулами и жидкой бородой; но глаза у них большие и круглые, нос менее приплюснутый. В языке Д. хотя и была значительная примесь монгольских и китайских слов, но он более близок к древнему палеоазиатскому языку.

Современные дауры говорят на тунгусизированном монгольском языке и по антропологическому типу ярко выраженные монголоиды. Что здесь за странная информация про их былой палеоазиатский язык и немонголоидность?

Хамнигад – Сибириин том том ардуудай нэгэн. Тэдэн XVI зууны үед “хамниган” нэртэй Россин гүрэний тойрогт орсон. Хамнигадын уг нютаг Байгалын орчин, нүгөө талаас Байгалын зүүн тал – Амар мүрэн шадар гэж тоологдодог юм.

Элдэб угсаатаний шусний хольцолдосний дүнгөөр гол гурбан янз хамнигад тодоронхой: “явган” (ангууч), “орын”, “адууны”. Байгалай зүүн эрэгээр, Монголдо байдаг хамнигад “адууны” гэсэн янзд орно. Хамнигад хэр угаас урц гэртэй байсан. Алтайн хэлэний бүлын хамниган – манж салаад хамнигадын хэл орно. Зарим хамнигад саха – яхад, буриад хэлд чилжн оронхой. Хамнигад их монгол үндэстэни урд Сибириин маяг шинжтэй.

Орсуудай Енисей мурэнд гархадн хамнигад анх түрүүн 1605-1609 онд орсуудтай харилсаа. Тэр үед хамнигад хэлбэржин тогтох шатад байсан. Ортон, хилэн, хамниган, солон, онгкор, манягир, кумарчен, мурчен тэдний уг удмууд мүн. Зөвлөлт засаг түрын үед хамнигад суурин аж амьдралтай боллой. Тосгон, сууринууд бии болж, аж байдалнь хубилаа. Тэгээд хамнигадын заншилт ажил орхигдоо. 1991 онд Улаан-Үдд хамнигадын соелын “Арун” гэсэн түб, хамниган ардые сэргээн мандуулах сан байгуулагдсан.

Өнөдөр республикын хойт зүгийн – Баунтын, Баргажаны, Хойт – Байгалай, Хурамхааны аймагуудт хамниган улас амьдарн. Республикад суугшадын 0,2 % - 1,6 мянган хүн хамниган тоотой.

http://mongolia-buryatia.ru/mn/agshin-mehd...rehg/khamnigan/

Бурятский в монгольской орфографии? Или, может быть, просто какая-то странная смесь?

Только сейчас заметил: в книге «Языки мира. Тюркские языки» Сейф Сараи с его «Гулистаном» фигурирует одновременно в очерках и по хорезмско-тюркскому языку (автор Э.И.Фазылов), и по мамлюкско-тюркскому (авторы Э.Н.Наджип, Г.Ф.Благова).

Если верить вот этой страничке, таковым является пушное рыболовство.

Все три тома "Дивана" на казахском языке в переводе Аскара Егеубая.

Türik sözdigi, üş tomdıq

Author: Mahmut Qaşqarï

Publisher: Almatı, Xant baspası

Year: 1997

Format: PDF / DJVu

Size: 24.0 + 14.5 + 14.8 MB / 16.2 + 9.28 + 9.42 MB

Language: Ancient Turk, Kazakh

Password: uztranslations

Source

Спасибо! Интересно, почему бы это в казахском издании все примеры транскрибируются Марровской яфетической транскрипцией, где половина букв латинские, а половина - русские?

В Монголии есть свои оленеводы? Монголоязычные народы были оленеводами в прошлом?

Увы - про то, чтобы монголоязычные народы были оленеводами в прошлом, ничего неизвестно. Современные оленеводы Монголии - тюрки-цаатаны, по языку близки к тувинцам и особенно тофаларам.

На рапиде по-прежнему нужно вводить только 4 символа, просто сейчас процедуру усложнили - нужно ввести символы с изображением котенка. Это предполагает защиту от пиратского скачивания и других всевозможных напастей, но вряд ли увенчается успехом. Как ломали так и будут ломать. Но это к слову. А так - качайте как и раньше.

Спасибо! Теперь, кажется, получается.

Хм... Я с рапиды уже целый месяц ничего скачать не могу. Раньше, пока нужно было вводить все нормально было, но сейчас у них стало требоваться перед скачиванием вводить 6 букв вместо прежних 4, и они, во-первых, в ихнюю форму вообще не умещаются; во-вторых, что ни делай, все равно потом выходит сообщение об ошибке и ничего не скачивается. Это что, только для меня одного такое безобразие, или для всех?

В общем, пожалуйста, выложите зеркало словаря куда-нибудь еще - с рапиды не качается

Собственно читались эти иероглифы в древнекитайском по реконструкции Пуллиблэнка как da:n-gwag. Что касается титула tarqan (множественное число в древнетюркском - tarqat), то это всего лишь логичное предположение.

Сейчас А.В.Дыбо на основе древнекитайских реконструкций Старостина читает tān-wa. По-моему, больше похоже на монгольское дар(у)га.

P.S. А почему шаньюй - иииии?

Еще пришло в голову вот насчет этого:

почему ханьский китаец услышал там смычку и именно так ее записал? Там, где он ее реально слышал, мы довольно ясно предполагаем k/γ/g. Хороший пример, Хотан - Юйтянь (где ясное ? в инициали) - Gostana. Менее удачные - яньчжи-катун, усунь-кузгун и т.д., там еще есть.

Может быть там еще влияние второго слога? Слово balgad китаец делит на слоги ba-lgad > ʔwā́ Lwāt, потому что три слога делать не хочет, а латеральной финали у него в языке нет. Гуттурального смычного в качестве медиали у него в фонетике тоже нет, и потому он превращает g > w, но наличие чего-то гортанного в слове у него в мозгу отложилось, и он присобачивает отражающую эту гортанность смычку в единственное место, куда китайская фонетика позволяет ее засунуть, - в инициаль первого слога, тем более там и правда временами что-то подобное слышится. Незакономерно, конечно, но, думаю, не невероятно. :oz1:

Я б не хотел спорить здесь, вполне приличное предположение. Но дело ведь не в монг. и не в ареальном явлении, ее там в реальности могло и не быть, а почему ханьский китаец услышал там смычку и именно так ее записал? Там, где он ее реально слышал, мы довольно ясно предполагаем k/γ/g. Хороший пример, Хотан - Юйтянь (где ясное ? в инициали) - Gostana. Менее удачные - яньчжи-катун, усунь-кузгун и т.д., там еще есть.

Нда... Похоже, китайцы идеальных транскрипций из принципа не давали, чтобы современные исследователи помучились. Если серьезно: тюркская версия *koλ-ut, по-моему, довольно отвратительна, потому что, помимо неидеальной фонетики, предполагает сомнительную морфологию (в пратюркское мн.ч. на -t я вообще не верю - все немногочисленные подобные случаи из древнетюркского и современного якутского являются вероятными монголизмами и, возможно, иранизмами; генетически же соответствующему алтайскому показателю в тюркских, видимо, соответствует -z) и неясную семантику (ну, создавали хижины/стоянки по краям пустыни, и что?). Монгольская версия тоже неидеальна с точки зрения фонетики (хотя и с фонетикой здесь вроде бы лучше), но зато представляет реально употребляемую монгольскую форму, где с морфологией все в порядке, и хорошо подходящую семантику: создавали по краям пустыни города (= укрепленные поселения, чтобы уберечься от неожиданно нагрянувших черех пустыню врагов).

Но это я так, тоже, не для спора, а для пояснения своей позиции. Тем более, как я говорил, из китайского текста не следует, что слово хуннское, а не дунхуское. Интереснее другое. Среди хуннских глосс, на мой взгляд, все-таки очень много лучше интерпретируется по-монгольски, чем по-тюркски. Понятно, что по каждому конкретному случаю можно спорить, и все это ненадежно, потому что у нас и китайские транскрипции неточные, и период оторван от ближайшего надежно читаемого тюркского материала на 700, а от монгольского - на 1200 лет, и т.п. Однако же если там действительно во многих случаях отражение монгольских форм, то из этого много что следует. Например, ранние монгольские заимствования в тюркских, заимствования из китайского и иранских непосредственно в монгольский, без тюркского посредства, и др. В общем, много что нужно пересматривать, но одновременно теория обладает большой объяснительной силой. В частности, я бы связал среды грамматического рода в монгольском, которые совершенно выбиваются из общеалтайского контекста, с восточноиранским влиянием - по крайней мере, в материальном облике там есть кое-что похожее. Плюс куча слов, которые считаются тюркизмами в монгольском (в частности, почти вся титулатура) могут лучше объясняться как монголизмы в тюркском, и т.п.

Насчет реконструкции *edŋer. Нужна она исключительно для того, чтобы увязать якутское ынгыыр (и похожее чувашское слово) с эйер ~ эзер и т.п. формами всех остальных языков. Но в свете широкого распространения слова ынгырчак (в разных языках означает "вьючное седло", "бычье седло" и т.п.) ясно, что с ынгыыр нужно увязывать именно его, а эйер - это самостоятельное слово. Т.е. в пратюркском было два слова для седла, и нужны две разные реконструкции. В последней книге А.В.Дыбо (которая входит в число авторов Алтайского этимологического словаря, где впервые появляется *edŋer) это признается, и в качестве праформы для якутского и т.п. дается *yŋyr. Но для форм типа эйер продалжает упорно даваться реконструкция *edŋer, хотя она в этом случае уже ничем не оправдана: если реконструируем как отдельное слово *yŋyr, то эйер ~ эзер и т.п. формы во всех языках прекрасно выводятся из *eder, без всякого труднопроизносимого *-dŋ-.

Кстати, кто-нибудь знает, что представляет собой вьючное/бычье седло ынгырчак? А то я что-то не представляю.

Там же гортанная смычка в анлауте первого слога, туда непросто губной звук приделать.

Как раз со смычкой-то все просто. При свободном варьировании b ~ w (типа современного монгольского) кластер ʔw естественно возникает как некий промежуточный вариант: звук уже в основном щелевой, но рудиментарная смычка еще осталась. По крайней мере, я часто воспринимаю на слух современное монгольское б- (в начале слова, но в позиции посередине синтагмы) именно так. Так что мне кажется, в этом отношении никаких проблем. Древность самого варьирования, по-видимому, удостоверяется широкой его представленностью не только в монгольских, но и в близлежащих тюркских языках (на запад вплоть до узбекского). Т.е. изначально, вероятно, это что-то ареальное.

Оуто - типичное тюркское слово. В кыргызском есть схожее слово для обозначения хижины, пограничного

лагеря? В якутском отуу - шалаш.

Для особо бестолковых: оуто - современное китайское произношение,которое очень сильно отошло от древнекитайского. Во время, когда существовали хунны, произносилось ʔwā́ Lwāt. На якутское отуу совсем не похоже.

Что-то мне опять среди хуннских глосс сугубая монгольщина мерещится...

Из книжки А.В.Дыбо "Лингвистические контакты ранних тюрков":

Землянки: 毆脫(ИЗ 8, с.328)

Иероглифы

1. Кит. 毆, совр. кит. ŏu, др.-кит. ʔō ʔ, класс.-кит. ʔṓ, ЗХ ʔwā́,

ВХ ʔwā́, РПДК ʔṓw, СПДК ʔə ̄ ̀w, ППДК ʔə ̄ ̀w, ср.-кит. ʔʌw

‘драться, бить’ Karlgren 0122.

2. Кит. 脫, совр. кит. tuō, др.-кит.  ōt, класс.-кит.  wāt, ЗХ

l  wāt, ВХ l  wāt, РПДК thwāt, СПДК thwāt, ППДК thwāt, ср.-кит.

thwât ‘снимать (шляпу, платье); раздеваться’ Karlgren 0324 m.

Предположительное чтение – ЗХ ʔwā́ Lwāt или (как показано

было Пуллиблэнком относительно других слогов с инициалью

ʔ-), γwā́ Lwāt. В «Повествовании о сюнну» Сыма Цяня (Ши цзи,

гл. 111) читаем: «Между сюнну и дунху лежали заброшенные

земли, которые на протяжении более тысячи ли не были засе-

лены, люди жили лишь по краям этого района, создавая оуто.»

(ИЗ 8, с. 328) Как перевод, в комментарии Вяткиных и Кара-

петьянца, в указателе понятий предлагается «приграничные

посты или заставы сюнну», у Таскина (Таскин 1967, с. 131) ци-

тируется ранний комментарий Фу Цяня, где это слово толкует-

ся как «земляной дом для наблюдения за ханьцами», но это

толкование оспаривается. Имеются контексты, где речь идет о

«начальнике оутоу», так что более адекватным кажется толко-

вание ‘военный лагерь, застава, поселение кочевников’. Фоне-

тически невозможно сведение к тюрк. ordu ‘ставка’, как пыта-

ются сделать Таскин и Дерфер (TMN 2, 35). Сопоставимо с ПТ

*Koλ ‘хижина, лачуга, лагерь’, чув. xüžə, xužə, xužъ, як. xos

‘room’, тув. qoš ‘caravan’ ср.-уйг. qoš ‘семья’ (Tfs.), чаг. qoš

‘стоянка, лагерь’ (Pav. C.), ‘жилище’ (Sangl..), туркм. Goš, кум.

qoš, кбалк. qoš, татар. quš, qiwiš, башк. qiwiš, ног. qos, казах.

qos, ккалп. qos VEWT 283, EDT 670, СИГТЯ 2000, 491–492,

Федотов 2, 375–376, ЭСТЯ 2000, 90–94 (о предполагавшемся

заимствовании в тюркский из тохарского koskīye ‘павильон’

см. ниже). Тюрк. > п.-монг. qos, qosi-liγ (Clark 1980, 42), калм.

xoš (KWb 189). В китайский попала в этом случае архаическая

форма множественного числа, *koλ-ut – см. о показателе мн.ч.

-It в СИГТЯ 2006, 228–229.

По-моему, никакого здесь *koλ-ut и в помине нет (даром что его специально ad hoc изобретать приходится), а транскрипция ʔwā́ Lwāt очень точно передает монгольское мн.ч. balga-d "города" (ед.ч. balga-sun; ср. родственное др.-тюркское balyq). (Относительно передачи монгольского b через w надо иметь в виду, что эти звуки и в современных монгольских языках, по крайней мере в халха и бурятском, являются вариантами одной фонемы и довольно свободно варьируются, так что с фонетикой здесь все в порядке.)

В принципе, поскольку в источнике говорится о пустых землях между хуннами и дунху, слово на самом деле может быть вовсе и не хуннское, а дунхуское, и при традиционной атрибуции последних как ранних монголов (противопоставляемых ранним тюркам-хунну) монгольскость соответствующего слова традиционных теорий не нарушает. Однако показательно, как, глядя через призму ожидаемой тюркскости хуннских глосс, исследователи не видят значительно более правдоподобных иноязычных решений.

Извините, если не затрудняю, но, очень прошу, укажите источник.

Посмотрите статьи:

Амброз А.К. Стремена и седла раннего средневековья как хронологический показатель // Советская археология, 1973, № 4.

Вайнштейн С.И. Некотрые вопросы истории древнетюркской культуры // Советская этнография, 1966, № 3.

Вайнштейн С.И., Крюков М.В. Седло и стремя // Советская этнография, 1984, № 6.

Там есть конкретный материал по остаткам седел в датированных погребениях, и вообще много полезной информации по вопросу.

Еще о первичности начального й-. На самом деле во многих языках, где сейчас представлено дж-, ч-, с- и т.п., можно найти следы того, что раньше было все-таки й-.

1. Якутский язык (с-). Современное самоназвание саха, но русская форма якут (заимствованная через бурятское посредство, откуда конечный -т - это показатель мн.ч. в монгольских) указывает, что когда соседние народы заимствовали название, вместо начального с- еще произносилось й-.

2. Хакасский, шорский, тофаларский языки (ч-). В ряде слов на месте й-/дж-... других языков находим н- или нь- (развитие обусловлено влиянием последующих носовых согласных в составе слова). Переход *й- > нь- вполне вероятен, в то время как *дж- > нь- едва ли мог случиться.

3. Карачаево-балкарский язык (дж-). В диалектах встречается выпвадение соответствующего звука; например ахшы "хороший" вместо йахшы/джакшы в других языках. Выпадение й- гораздо более вероятно, чем выпадение дж-.

4. Казахский (ж-), тувинский, хакасский (ч-) языки. У них есть диалекты, где сохраняется й-. При этом если в казахском можно было бы объяснить узбекско-туркменским влиянием, то к хакасскому и особенно тувинскому это неприменимо: там везде вокруг языки/диалекты с ч-.

Угу, и какими же методами все это датировано?

Если в могиле гуннского/сяньбийского князя в Северном Китае лежит седло и в соответствии с китайским обычаем прямо написано, кто похоронен и в какой год, то чем вас датировка не устраивает? Это, конечно, идеальный случай, встречающийся редко, но и когда дело обстоит не так хорошо, в случае находок остатков реальных седел всегда имеются сопутствующие предметы с более-менее точной датировкой, например монеты, так что датировка трудности не представляет. Затем есть письменные источники с перечислением соответствующего снаряжения, точно датированные изображения и т.п. Вопрос изучен вдоль и поперек, в том числе достаточно информации есть в Интернете, так что вы могли бы и сами всё найти. Лучше напишите удмуртские названия - тоже ведь интересно.

Вы простите, но помоэму, объясняться, исходя из "алтаистики", является немножко несерьезным.

Прошу заметить, что я не объясняю, исходя из алтаистики. Я говорю только, что в связи с единичностью примера на отражение в венгерском в виде нь- сопоставление йаз ~ няр вообще ненадежно. Может быть, в дотюркском и было "алтайское" начальное *нь-, но в любом случае, из общей системы отражения тюркской фонетики в венгерском слово явно выбивается.

Реконструкция эта ахроническая и за “праалтайское” выставляется даже и современное или вообще-то вневремевое, как и намного более позднее культурологическое состояние.

Верховая езда начинается только с доместификации коня в ІV-ІІІ тыс. индоиранцами, а недолго до этого уже обособившиеся огуротюрки, т.е. былгары и в частности болгары стали ездить, но отнюдь не и “праалтайцы”,

которые естествено не ездили, потому что не знали коня.

Здесь Вы во многом правы. В Алтайский словарь действительно включено очень много лексики, которая уже с историко-культурной точки зрения явно не может быть праалтайской. Только не путайте хронологию: булгары обособились от других тюрков, разумеетчся, не "незадолго до ІV-ІІІ тыс.", а (по разным оценкам) в 5-2 вв. до н.э., и в это время, разумеется, и они, и другие народы, верховую езду уже давно знали. Что праалтайцы не знали коня - сильное заявление. Неужели и дикого не знали? Но верховой езды тогда (по версии Старостина, время распада праалтайского - 6 тыс. до н.э.), действительно, наверняка еще не было.

Кстати, если нетрудно, напишите болгарские названия конского снаряжения сюда:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=3003. Будет интересно посмотреть, отличаются ли они от русских и есть ли там тюркские заимствования.