Яглакар

Значит, ротацизм вторичен, не изначально d > r, а через этап z?

Да. И это также подтверждается булгаризмами в венгерском.

а что он написал?

Кыфчаки у него входят одновременно в список племен, говорящих -й-, и в список племен, говорящих -з-. Что, видимо, означае, что часть из них говорит так, а часть - эдак. А еще, -й- говорят в основном тюрки, живущие в стороне Син (Китая), а -з- - в стороне Рум (Византии), включая булгаров и суваров.

КАк же это не било? Сеяньто же были там, они сиры вместе с тюрками держали Монголию в "ежовых рукавицах"

Кимакский язык определить можно? Что за язык такой был?

От кимакского языка, к сожалению, памятников никаких не осталось. По идее считается, что кимаки и есть ранние кыпчаки. Я не очень в курсе, насколько надежно такое отождествление, но кажется, по общим соображениям никаких причин сомневаться в нем нет. С другой стороны, есть версия, что этноним "кимак" происходит от эки йемек, т.е. "два (племени) йемеков". Для 11 в. по языку йемеков, так же как и кыпчаков, есть кое-что у Махмуда Кашгарского, но это отдельно изучать нужно, насколько зафиксированные там йемекские материалы несут кыпчакские особенности.

Дорогой Яглакар. Вообще если брать кыпчакские языки как ветвь то сформировалась она как таковая наверно не раньше монгольского завоевания (я так наивно полагаю во всяком случе ). Но окончательное формирование разумеется не есть начало отделения ветви. Так вот - в СИГТЯ когда берут примеры из кодекса обычно берут те где ещё не произошёл переход типа таг > тау. Проблемка в том, что писали кодекс как минимум два автора с разбросом ну положим где-то в десятилетие, которые записали два диалекта, причём испоьзуя порой для одних звуков разные транскрипционные латинские знаки, в одном из которых переход вышеуказанного типа уже зафиксирован. Вот только большинство авторов которые пишут про кодекс забывают что на нём ещё и есть приписка уйгурским алфавитом (то есть на чагатайском языке). Тут и возникает в моём наивном разуме вопрос - в том ли дело что один из авторов столкнулся на протяжении десятилетия с кыпчаками у которых переход -г > -у уже произошёл, а второй столкнулся с более архаичными - либо языковая ситуация была чуть сложнее, а второй автор услышал слова в их литературно чагатаизированном произношении? А в мамлюкских памятниках вроде диалектальная смесь ещё похлеще.

Насчет Кодекса - он записан в Крыму и, похоже, попросту отражает ту же ситуацию, которая там до сих пор сохраняется: с формами типа таг - средний диалект крымскотатарского языка, с формами типа тау - северный. :ost1: Приписка уйгурским алфавитом про язык ничего не говорит: любым алфавитом можно любой язык записывать. С диалектными базами мамлюкских памятников там вообще разбираться и разбираться, но во всех мамлюкско-тюркских литературных произведениях употребляется только таг; возможно, тау есть в каких-то словарях, но даже насчет этого я не уверен. И опять-таки непонятно, отражает ли -г реальное произношение кыпчакских диалектов того времени, или это влияние среднеазиатской литературной нормы.

Интересные выводы, тем самым подтвеждается отождествление древних кыпчаков с упомянутям Сыма Цанем народом "кюеше" и опровергается версия о тождественности сиров и кыпчаков.

В то же время можно предположить то, что после падения Второго тюркского каганата большое количество тюрков ушло на запад и инкорпорировалось в состав кыпчакских племен, как и влившиеся в состав кыпчаков тюркские племена он-ок - возможно именно из-за этого кыпчаки вроде как единственные из средневековых тюркоязычных кочевников сохранили обычай установки балбалов и изваяний.

Насчет ухода тюрков на запад после падения Второго тюркского каганата сомневаюсь; по-моему, китайцы обязательно были бы в курсе и написали (как написали они позднее о перемещениях уйгуров после крушения Уйгурского каганата), а у них об этом вроде бы ничего нет. Вообще, похоже, конец Второго тюркского каганата для кочевников выглядел вовсе не концом света, а просто сменой правящей династии. Там же фактически основным населением были всякие токуз-огузы, которым тюрки Ашина были чужаками, даже по языку: на диалекте Ашина составлены только надписи Кюль-тегина и Бильге-кагана, т.е. собственно членов правящего дома, а все остальные надписи Второго каганата, если удается определить их диалектную принадлежность, оказываются на "диалекте Тоньюкука", который, видимо, и есть токуз-огузский. Токуз-огузы против тюрков неоднократно восставали, и когда их сменили уйгуры, должно быть, только радовались (хотя потом и против уйгуров восставали тоже).

А насчет влившихся в состав кыпчаков племен он-ок - можно узнать, откуда сведения про то, что они влились? Просто я про это нигде информации не встречал, а по общим соображениям подозревал, что на основе он-ок сформировались "настоящие" огузы (которые языковые предки туркмен и др.).

Когда-то я в этой теме выдвигал такую версию, что протокыпчакское языковое состояное отразилось в языке рунических памятников Кюль-тегина, Бильге-кагана и древнекыргызских. Сейчас, увы, должен от нее отказаться. Все рунические памятники демонстрируют черты "восточной" ветви тюркских языков, а современные кыпчакские, так же как и исторические Кодекс Куманикус и мамлюкские памятники характеризуются явными "западными" признаками. (О "восточных" и "западных" тюркских см. в соседней теме: http://forum.eurasica.ru/topic3403.html)

Похоже, что во времена кёк-тюрков предков кыпчаков, как и предков современных огузов (т.е. турок, туркмен, азербайджанцев) на территории Монголии уже не было. Мигрировали на запад когда-то раньше.

Рысбек, если отсканируете статьи в электронный вариант, то мне, пожалуйста, тоже вышлите. Если не затруднит, конечно. Буду очень благодарен.

Здравствуйте, Амыр!

Вы говорите о хатт-и Бабурий т.е. о "письме Бабура", но это как бы синтез арабской вязи с древнеуйгурским письмом на основе согдийского алфавита, но никак не тюркской руники. Да и вряд ли, руническое письмо было знакомо Бабуру. У турецкого ученого Али Алпарслана есть несколько статей про хатт-и Бабурий. Например:

Ali Alparslan, “Bâbür’ün icat ettiği “Bâbürî yazısı” ve onunla yazılmış olan Kur’an I, Türkiyat Mecmuası, XVIII, (1973-75), İstanbul: 1976, s. 161-168;

Ali Alparslan, “Bâbür’ün icad ettiği Bâbürî yazısı, Türkiyat Mecmuası, XIX (1977- 1979), İst.anbul: 1980, s. 207-211.

P.S. Через месяц собираемся к вам, в Горно-Алтайск на конференцию, если вас интересует могу сделать фотокопии статей.

С уважением,

Очень интересно! А такой вопрос: Бабур там улучшил различение гласных по сравнению с арабским и уйгурским алфавитами, или больше 3-4 все равно не различается?

Куда халаджей - черт его знает. В последних томах СИГТЯ активно пытаются их привязать к карлукам, но выходит не очень убедительно. Дёрфер раньше пытался считать их независимой ветвью, которая отделилась от остальных тюрков раньше всех, кроме чувашского, но это тоже похоже на перегиб. Пока что вопрос фактически никем как следует не изучен, так что определение их места - дело будущего.

Признаки, разделяющие восточные и западные, довольно многочисленны. Приведу пример из самых показательных. Глагол "сидеть" встречается в формах отур-, олур- и олтур-. Ясно, что последняя форма первоначальная. А две первых получились из нее путем упрощения сочетания -лт-. Так вот, во всех "восточных" - рефлексы типа олур-; понятно, что чувашское лар- тоже сюда относится. На западе почти повсеместно отур-, изредка олтур-. Еще: на востоке и в чувашском (у которого перестройка вокализма, но исторически все именно так этимологизируется) "собака", "вошь" и "язык" происходят из ыт, быт, тыл/дыл, а на западе - из ит, бит, тил/дил. Ну и довольно много других случаев, где тоже наблюдается противопоставление тувинского, сарыг-югурского, якутского и чувашского всем остальным тюркским языкам, и которые не могут быть объяснены как результаты поздних контактов или как случайные совпадения.

Что касается специфичности чувашского и самого раннего его отделения по глоттохронологии, то я понимаю так, что чувашский действительно раньше всех полностью отделился от единого тюркского ареала как полностю самостоятельный язык. А это деление на "восточные" и "западные" - оно более раннее, но поскольку и после отделения чувашского оставшаяся часть "восточной" ветви сохраняла интенсивные контакты с "западной", то там продолжались интенсивные взаимовлияния и появлялись общие инновации (хотя бы тот же зетацизм), и потому и есть такая картина, которую наблюдаем.

Насчет бронзового века - не думаю, что столь рано. Скорее все-таки надо связывать с эпохой возвышения и экспансии хуннов.

Насчет -д- и -з-. Здесь на самом деле исторически все вообще очень сложно. Почитайте, что пишет об этом Кашгари в "Диван лугати-т-турк" - наверняка очень удивитесь. Проще всего может показаться считать, что в этом вопросе он наврал, но как ни странно, есть независимые подтверждения, что в его время все так и было. Так что современное распределение рефлексов -д-, -з-, -й- между тюркскими ветвями - это во многом результат разных поздних взаимовлияний, и к первоначальной дивергенции тюркских групп оно имеет мало отношения.

А какже хакасский, шорский и алтайский языки? Чью же языковую традицию продолжают эти языки?

Я раньше думал, что по крайней мере первые два должны напрямую выводиться из древнекыргызского (засвидетельствованного руническими надписями), но чем дальше изучаю, тем больше убеждаюсь, что это не так. Получается, что там тоже была смена языка. В самом общем виде можно утвержать, что первоначально (еще до отделения чувашского!) тюркские языки разделились на "восточную" и "западную" ветви. Так вот, из современных языков к первым относятся тувинский, сарыг-югурский, якутский и чувашский (!), а ко вторым - огузские, карлукские, кыпчакские и хакасские. Древнекыргызский - "восточный", так же как и все остальные орхоно-енисейские рунические диалекты, а так же идыкутский. Следовательно, хакасский из него не выводится.

Кстати, караханидский по всем важным признакам - "западный", и потому и нельзя его считать близким по происхождению идыкутскому.

выходит, Яглакар, по логике, что включение киргизского языка в кыпчакскую группу, не совсем правильно (язык генетически не кыпчакский)?

А это уже зависит от того, правомерно ли включать в кыпчакскую группу весь киргизско-алтайский кластер. Обычно включают, но вопрос, вообще говоря, требует дальнейшего изучения. В любом случае, если даже такое включение правомерно, этот кластер, вероятно, должен отделиться от других кыпчакских очень рано.

а что, насчет саларского языка? к кому он ближе? к потомкам караханидов или огузов?

К огузам.

В книге "Языки мира. Тюркские языки" говорится о смене языка.

Говорится, но опять же без подкрепления реальными языковыми фактами, кроме пресловутого -з-.

"Ногайский" переход -ш- > -с-, -ч- > -ш-, отмечаемый в мелетско-чулымском (в сагайско-бельтирском дальнейшее совпадение -с-, -ш- > -с/з-).

Ну вы же сами видите, что это поздняя ареальная изоглосса, охватившая языки разных подгрупп: на востоке вплоть до якутского, а на западе вплоть до ногайского и башкирского. И при этом реализующаяся в сарыг-югурском очень непоследовательно: там, например, *баш > паш, но *таш > тас. А в некоторых хакасских диалектах переход вообще отсутствует.

Согласен, сохранение фарингализованных - отличная изоглосса, но предполагается, что произошла смена языка древнеуйгурского на древнекыргызский.

Кем предполагается? Тенишев осторожно пишет только, что язык подвергся кыргызскому влиянию (хотя, по-моему, переход -д- > -з- настолько фонетически тривиальный, что мог и сам по себе без всякого влияния случиться). В томе по региональным реконструкциям СИГТЯ, действительно, попросту без разговоров и предположений о смене языка включают в хакасскую группу, но внятной аргументации не приводят.

Вопрос такой: существуют сведения, когда пошло озвончение -с- > -з-, -ш- > -ж-?

Я о таких сведениях не знаю.

Сарыг-югурский хакасский вообще-то.

А вы можете указать хоть одну черту, сепаратно сближающую сарыг-югурский с хакасским, кроме -з- в соответствии с древнетюркским -д-?

понятно.

а языки Яссави, Фараби? к кому можно отнести? караханиды?

С этими сложно. Насчет Фараби я вообще не слышал, чтобы он писал по-тюркски. Яссави., разумеется, писал, но сам я его языком пока не занимался, а так про него пишут по-разному (изредка язык называют и караханидским, но чаще хорезмийско-тюркским или чагатайским). Но вообще надо иметь в виду, что его произведения, видимо, дошли в основном в поздних модернизированных списках, на которые оказал влияние язык переписчиков, и потому из них еще не так просто вычленить, что относится именно к языку автора.

в итоге получается, что у диалекта орхонских уйгуров потомков нет, идыкутский был вытеснен караханидским, скорее всего в эпоху после чингизидов, ибо до монголов (и в первое столетие после них) идыкуты были достаточно самостоятельны, и даже процветали.

При монголах продолжали писать на литературном древнеуйгурском/идыкутском, но делали в орфографии характерные ошибки, которые говорят, что разговорным языком уже был (по большей части?) новоуйгурский.

все же, мне представляется что поверхностно читая, языки идыкутов и караханидов достаточно близки, вы и сами подтверждали, близость типа огузских турецкого и азери, чтобы входить в одну группу.

В том-то и дело, что они близки поверхностно, а если глубже копнуть, обнаруживается, что по происхождению они должны быть весьма различны. (Это как современные казахский и киргизский, например, - там тоже вроде поверхностно близки, чуть ли не на уровне двух диалектов одного языка, а в глубине киргизский ближе к алтайскому, чем к казахскому.)

и скажите Яглакар, какой самый ранний письменный памятник у идыкутов? Хуастунифт? Малов его датировал 5-6 вв., реально ли это?

Какой самый ранний - неизвестно, датировать их очень сложно. Хуастуанифт из весьма древних, но даже он едва ли раньше 9 в. А большинство других еще позже.

в какую подгруппу тогда можно отнести идыкутский, не составляли ли они одну подгруппу т.е. карлукскую?

Идыкутский лучше считать самостоятельной группой (вместе с сарыг-югурским).

насчет караханидов, есть какие письменные памятники более ранеей формы этого языка (кроме известных Хас Хаджиба, Кашгари, Югнаки)?

А вроде бы больше ничего и нет.

не повторится ли с караханидским языком, карлуками, ягма и др. такая же ситуация как с орхонскими уйгурами? возможно ли, что ранее эти этносы говорили на др.языке до прихода в ВТ?

Вполне возможно. Однако мы об этом вряд ли когда-нибудь узнаем: в отличие от уйгуров, у которых есть памятники времен орхонского каганата, у других таких памятников или нет, или может быть даже отражающие их древние диалекты надписи есть, но мы не можем определить, какой памятник кому принадлежит.

а если сравнить сарыг-югурский и тувинский на предмет близости к орхонскому? может что первый окажется ближе? озвончение в тувинском вторично? а что насчет счета?

Внимательно перечитайте, что я раньше писал. Там уже объяснено, что тувинский ближе к орхонскому, а сарыг-югурский - к идыкутскому. А новых явлений и в тувинском, и в сарыг-югурском хватает.

По порядку. Баскаков объединяет тувинский с орхонским и древнеуйгурским (который у него, как и у большинства других тюркологов, равнозначен идыкутскому, а вовсе не орхонско-уйгурскому) в особую уйгуро-тукюйскую подгруппу, в ближайшем родстве с которой состоят якутская и хакасская. Таким образом, в любом случае, якутский по Баскакову никак из древнеуйгурского или орхонского не выводится. И не должен выводиться, потому что якуты довольно надежно по археологическим и т.п. данным происходят от упоминаемых в орхонских надписях курыкан, которые жили в Забайкалье и, понятно, существовали одновременно с тюркютами или уйгурами, а не происходят от них. Про взаимоотношения тувинского с орхонским и древнеуйгурским=идыкутским Баскаков ничего не говорит, кроме того, что все они состоят в ближайшем родстве, т.е. генетически они друг к другу ближе, чем ко всем другим тюркским языкам. С этим можно согласиться, но отсюда никак не следует, что тувинцы должны происходить от уйгуров.

По моим прикидкам с древнетюркскими диалектами получается вот какая картина. Во время кёк-тюркского каганата в интересующем нас регионе представлены в рунических надписях как минимум четыре: "диалект Кюль-тегина" (ашина?), "диалект Тоньюкука" (ашидэ? токуз-огузский?), чикский (в Туве) и древнекыргызский (в Хакасии). Понятно, что там в окрестностях и другие диалекты были, и от каких-то даже сохранились надписи, но там так мало релевантного материала, что про них что-либо сказать сложно. Плюс должны были сидеть в Восточном Туркестане те, из языка которых должен был позднее получиться идыкутский, и, вероятно, по соседству с ними, но западней, ранние носители караханидского.

Дальше смотрим время уйгурского каганата. Там орхонско-уйгурские памятники, причем их диалект очень близок "диалекту Тоньюкука", может быть, даже является его прямым продолжением. Вообще же "диалект Кюль-тегина", "диалект Тоньюкука", чикский, древнекыргызский и орхонско-уйгурский все между собой очень близки, это именно не самостоятельные языки, а диалекты одного языка, который общепринято называют языком орхоно-енисейских надписей. Этот язык, как целое, может быть противопоставлен древнеуйгурскому=идыкутскому, и между ними разница уже именно разница между самостоятельными языками, а не диалектами.

Тувинский, как я говорил, наиболее вероятно напрямую продолжает древний диалект чиков. Поскольку чикский - это просто один из диалектов орхонско-енисейского древнетюркского, то и можно, не вдаваясь в подробности, говорить, что тувинский - потомок этого самого орхонско-енисейского языка. Однако никак не потомок орхонско-уйгурского, который диалект на тех же правах, что и чикский, но в отличие от чикского к тувинскому никакого отношения не имеет. И уж тем более не потомок восточнотуркестанского древнеуйгурского (=идыкутского), который вообще к тувинскому никакого касательства не имеет.

А помимо тувинского (с тофаларским и сойотским, которые отделились от тувинского сравнительно недавно, только лет 400 назад), у орхонско-енисейского других современных потомков, похоже, действительно нет. Кроме чикского, все другие диалекты потомков не оставили.

Теперь смотрим на идыкутский. Значит, сидели носители его ранней формы в Восточном Туркестане еще до прихода уйгуров. Потом пришли уйгуры и передали им свое название, но при этом сами свой орхонско-уйгурский язык утратили и перешли на идыкутский. Однако современный новоуйгурский потомком идыкутского не является, потому что он (вместе с узбекским) потомок караханидского, а караханидский (фактически предковый для современной карлукской группы) к идыкутскому хотя и близок, но эта близость была скорее вторичная, из-за соседнего проживания, а не из-за генетической близости. Смена разговорного языка в Восточном Туркестане с идыкутского на новоуйгурский произошла где-то в период 11-14 вв.; по крайней мере точно, что в 11 в. основным разговорным там еще был идыкутский, а при монголах - уже новоуйгурский, хотя местные буддисты еще долго использовали идыкутский как литературный письменный язык (типа латыни в средневековой Европе). И вероятно, за эту смену ответственно как раз государство караханидов.

Потомком идыкутского может быть современный сарыг-югурский. Во всяком случае, из караханидского он точно не выводится, так же как и из орхонско-енисейского в любой диалектной форме. А из идыкутского может выводиться, хотя не исключено, что его предок на самом деле не "настоящий идыкутский", а какой-то близкий к нему отдельный диалект.

не совсем поняли меня, имею ввиду, кто был (какой тюркский этнос) тогда носителем языка "идыкутов" в ВТ до миграции туда уйгуров с орхона? т.е. когда туда пришли уйгуры с орхона, кто до них тюркизировал местных тохаро-иранцев?

если их язык достаточно близкий к караханидам, кто то родственный им, кто!?

А вот здесь пусть профессиональные историки разбираются, кто там был. Я, как лингвист, могу квалифицированно определить только, какие языки/диалекты от каких могут происходить, а от каких нет. А дальше для прослеживания этнической преемственности там, где собственно языковых материалов не сохранилось, нужно в китайские летописи закапываться, и тут, к сожалнию, моей эрудиции не хватает.

Продолжением древнеуйгурского языка (времен каганата Мойун-чора) считается тувинский ведь.

"Считается"? Считать-то можно, только какие для этого основания? Уйгуры на территорию Тувы пришли и ушли, потом кыргызы пришли, и задержались там подольше, чем уйгуры, между прочим... Почему тогда тувинский должен быть продолжением именно древнеуйгурского, а не древнекыргызского, например? И главное: пока уйгуры и кыргызы гуляли по Туве туда-сюда, местные чики никуда не ходили, а жили себе там и при уйгурах, и при кыргызах. Я ставлю на язык чиков. Тем более, как ни скуден языковый материал тувинских рунических надписей, особый местный диалект, отличающийся и от древнеуйгурского, и от древнекыргызского, там четко прослеживается, и даже есть определенная деталь, объединяющая его именно с современным тувинским.

понятно,

выходит преемственность идыкутского языка к уйгуро-орхонского, так чисто гипотетическая.

тогда логически ваша версия, что при миграции орхонских уйгуров в р-н ВТ они встретили там тюркоговорящее население (отличное от них) имеет смысл.

тогда возникает вопрос, какими языке каких тюрков говорило это население? карлуки, чигили?

На идыкутском, разумеется, - иначе откуда бы этот язык взялся? Другое дело, что во время прихода туда орхонских уйгуров это был, строго говоря, еще не язык "Алтун ярук", а его более древняя форма, представление о которой в основном дает "Майтрисимит" и разная прочая манихейщина. Раньше думали, что это особый древнеуйгурский диалект, и называли его "н-диалектом" (в отличие от "й-диалекта", который идыкутский), но сейчас доказано, что это просто более ранняя форма последнего.

еще один вопрос к вам Яглакар, племя ягма входившее уйгурский племенной союз на Орхоне и одни из создателей караханидског г-ва, лингвинистически были ближе к карлукам или к орхонским уйгурам?

Поскольку Кашгарлы Махмуд утверждает, что язык ягма не отличается особо от караханидского, то по идее, в его время должны были быть ближе к карлукам. А что там на Орхоне было - судить не берусь. Если это были те самые ягма и если у них не случилось смены языка, то понятно, что и тогда должны были быть ближе к карлукам. Но здесь возможно что угодно, включая то, что на Орхоне могли быть не предки караханидских ягма, я их двоюродные шурины с аналогичным названием (типа как кыргызы на Тяньшане и Енисее, и т.п.).

если язык "Алтун Ярук" и называется древнеуйгурским, то как называется язык уйгуров времен орхонского каганата (в различных классификациях ТЯ его именуют именно древнеуйгурским, а не язык идыкутов)?

В различных классификациях "древнеуйгурский" = язык идыкутов. Это действительно создает терминологическую путаницу, но сложившееся общепринятое употребление именно такое. Язык уйгуров орхонского каганата чаще никак не особо не называют, априорно считая его идентичным или орхонско-енисейскому (что в принципе приемлемо, если учитывать, что орхонско-енисейский внутренне немонолитен: там, как минимум, два кёк-тюркских диалекта, плюс еще два на Енисее; тогда можно считать, что у орхонских уйгуров тоже свой отдельный диалект этого же языка), или позднейшему "древнеуйгурскому", т.е. идыкутскому (что строится лишь на общих соображениях, дескать должна быть преемственность, а на самом деле лингвистически совершенно неправильно, потому что язык орхонских уйгурских надписей от языка рукописей типа Алтун Ярук отличается очень сильно). А вообще, думаю, правильнее всего называть язык уйгуров орхонского каганата орхонско-уйгурским.

ни в одной из классификаций тюркских языков, язык идыкутов не упомянут. то что он близок к языку караханидов, в принципе, это очевидно, поверхностно сравнивая их.

Как я уже сказал, язык идыкутов в классификациях упомянут, но фигурирует под названием "древнеуйгурского". Как его ни называй, к караханидскому он действительно близок - значительно ближе, во всяком случае, чем все орхонско-енисейские разновидности (включая орхонско-уйгурскую).

Из книги В.С. Расторгуевой "Среднеперсидский язык":

Тюркские манихеи при записи среднеперсидских религиозных формул пользовались тюркским руническим письмом.

Кто-нибудь знает, где опубликованы такие памятники?

Вообще-то язык, представлоенный в "Алтун ярук", и есть тот самый, который сейчас все называют древнеуйгурским. Продолжением языка орхонских уйгуров он НЕ является. Вероятно, орхонские уйгуры при переселении в Кашгарию встретили уже живущее там и говорящее на отличающемся языке тюркское население, на язык котрого и перешли, и этот-то язык сейчас и называют обычно древнеуйгурским. Караханидский к этому языку довольно близок, но также не является его прямым продолжением, а относится к нему примерно как современный азербайджанский к турецкому.

Таких надписей две штуки: в одной "бек телесов, храбрый тутук", в другой - "своим титулом доблестного тархана телесов я не насладился". Первая из Хакасии, вторая из Тувы, но по особенностям языка обе отражают диалект кыргызов. Вопрос: где-то еще, кроме этих надписей, есть информация о делении кыргызов на телесов и тардушей? Тардуши в енисейчских надписях не засвидетельствованы, так что возможна и такая интерпретация, что кыргызы целиком входят в состав телесов в каком-то чужом каганате (хотя, насколько я понимаю, по общей обстановке и хронологии надписей это маловероятно).

Еще к вопросу о том, что сохранившиеся хуннские фразы читаются по-тюркски только с большими натяжками, и такой уровень натяжек позволяет их с не меньшей вероятностью читать и по-монгольски (а для "чэнли куту шаньюй" так и вообще монгольское прочтение предпочтительно, потому что в монгольском есть "сын" keь, а в тюркских ничего подобного нет).

Однако в пользу тюркоязычия хуннов говорит то, что они по китайским хроникав выводятся из Ордоса, и как раз Ордос (наряду с Маньчжурией) представляет, согласно современным данным лингвистической палеонтологии, то место, где мог помещаться пратюркский. Так что если допустить, что хунны по языку монголы (или вообще кто угодно, но не тюрки), то как будто возникает противоречие.

В этой связи ключевой является возможность не только ордосской, но и маньчжурской тюркской прародины. Если хунны не тюркоязычны, то пратюркам есть место только в Маньчжурии. И вот здесь-то и раскрываются кое-какие любопытные факты. Во-первых, обнаруживается изрядно тюркизмов в чжурчженьском, причем среди них много таких слов, которые в монгольском отсутствуют или имеют заведомо отличную форму, т.е. заимствование через монгольский исключено. Во-вторых, я могу привести как минимум одну лексическую параллель тюркского с нивхским: тюрк. оғул - нивх. оғла "ребенок, сын". Изученность лексических связей нивхского с тюркскими на нуле, так что можно подозревать, что там еще много чего найдется. Сюда же сепаратные (и потому вряд ли восходящие к праалтайскому) тюркско-корейские и тюркско-киданьские параллели, и т.п.

Тогда появление тюрков как значимого элемента в степях Монголии можно связать с сяньбийским движением. Но чувашам, которые в любом случае отделились значительно раньше, от Маньчжурии до Волги пилить и пилить...

А насколько правильно звучит аянчийг вместо аянчныг (как винительный падеж от аянчин)?

Уважаемый Яглакар какое-то короткое интернетовское время я был как бакша для вас, честно говоря ай ам вери горд этим .

Каково ваше знание в области классической монгольской письменности?

Классическая монгольская письменность - это более структированная (из точки зрения компьютиразации) письменность монгольского языка в моем представлении.

В современном почему это так: нохойноос или нохойгоос --- надо изучать современную кириллическую грамматику и разобраться всяким ухитрениям современных лингвистов-ученых. Впрочем 100%-но открыто ваше рассуждение.

Но всегда:

нохойгоор, гахайгаар, дугуйгаар

грамматику надо изучать сначала более в классическом монгольском, а потом посмотреть в кириллическом монгольском и сравнивать какие перешли в какую (это чисто мои мнения).

Про то, что в классической письменности все гораздо проще, я знаю. А в современном нохойноос и нохойгоос для Вас звучат одинаково правильно, или нохойгоос ощущается каким-то устаревшим или, может быть, диалектным?

Еще интересно. Абсолютно во всех учебниках и грамматиках монгольского языка, которые я видел, говорится, что исходный падеж от слов, у которых в конце дифтонг, типа нохой, гахай, дугуй, образуется со вставочным -г-, т.е. должно быть нохойгоос, гахайгаас, дугуйгаас. Однако на самом деле, я вижу, там почти всегда вставляется -н-: нохойноос, гахайнаас, дугуйнаас. Специально поискал через гугль, сколько раз встречаются такие и такие формы. Вот результаты:

нохойгоос - 66; нохойноос - 4480

гахайгаас - 94; гахайнаас - 2140

дугуйгаас - 7 ; дугуйнаас - 1060