Яглакар

Интересно, существуют ли казахские-киргизские-монгольские и т.п. сайты, посвященные местным лошадиным породам? Я смотрел на монгольском поисковике Mongolia Online, там в разделе "спорт" одно сумо 8O , а на слово "морь" вообще ничего не вылазит.

Есть хороший англоязычный ресурс Breeds of Livestock, но, например, про китайскую породу Guoxia там ничего нет. Есть Guangxi - пони ростом 100 см. и меньше. Или это она и имелась в виду?

Вопрос на засыпку: какая лошадь под Хубилай-ханом - монгольская, тюркская или китайская?

Лю Куань-Тао. Охота Хубилай-хана. 1280

Хубилай - на черной лошади. :wink:

То, что у японцев и корейцев при понимании китайского текста возникают значительные сложности, как раз и служит подтверждением возможности установления генетической принадлежности языка даже при использовании им нефонетической письменности. Между прочим, так как эти сложности во многом обусловливаются типологическими различаями, то для языков, более типологически сходных, чем китайский и японский (или корейский), понимание чужой иероглифической письменности окажется не столь тяжелым, но зато при дешифровке возрастут трудности идентификации принадлежности текста к тому или иному языку. Я имею в виду монгольский и тунгусо-маньчжурский случай. Т.е. если допустить (хотя я в это не верю), что мы не обнаруживаем в киданьской письменности идентифицирующих ее принадлежность фонетических написаний и таких грамматических особнностей, которые встречались бы или только в монгольских языках, или только в тунгусо-маньчжурских, то действительно возможна ситуация, когда письменность дешифрована, тексты читаются, но определить их точную языковую принадлежность мы не можем.

Esli bilibi tunguso-manjurskie leksemi to zurchidi ispolzovali bi kidanskoe pismo a nesozdavali chto to drugoe. eto pomoemu ochen' yasno i zurchidi i kidani ne ponimali drug druga napryamuyu i govorili na raznih yazikah.

Zurchidi - это чжурчжени? Цитирую с испанского сайта «Alfabetos de Ayer y de Hoy» (http://proel.org/alfabetos/kitan.html):

Чжурчжени использовали киданьское письмо до 1191 г., когда оно было запрещено имперским указом

Но, по-моему, это ни о чем не говорит. В монгольских канцеляриях письменным языком был уйгурский, в древнеперсидских - арамейский, вся средневековая Европа писала по-латыни и т.д. Т.е. для древности и средневековья использование в письменных целях чужого языка – дело обычное.

Древнекорейских письменных систем было несколько. В той, о которой я специально упоминал, словообразовательные и словоизменительные суффиксы - все отражалось, и синтаксис был корейский. Это был такой способ записи корейских текстов при помощи китайских иероглифов, при котором именные и глагольные основы, как правило, записывались по их значениям (способ хун, или хунный способ, в японоведении есть термин "кунное чтение", кто знает, тот поймет), a различные вспомогательные элементы типа суффиксов, окончаний, частиц и пр. записывались по звучанию (способ ым, или ымный способ, ср. японск. "онное чтение").

Вроде бы такой способ письма принципиально не отличается от принятого в современном японском и южнокорейском. Только здесь существуют специальные фонетические знаки для записи грамматических показателей, а древние корейцы обходились фонетическим употреблением иероглифов, которые в других случаях могли иметь словесное значение. Вроде бы также поступали и древние японцы до распространения каны (слогового алфавита). Но у японцев был и другой способ записи грамматических показателей, не фонетический. Поясню на примере. В древнекитайском была косвенная форма местоимения 3 лица чжи. Т.е. суффиксы на письме отражаются, но запись не фонетическая.

Про монгольско-киданьский родительный.

Все равно не понимаю, какими иными причинами (см. у Яглакара "не только фонетическими причинами") объясняется выбор того или иного варианта.

Теперь, после разъяснений ehnd'-а, я тоже не понимаю! 8O

Господин Яглакар если вы не монголист то вам будет сложно с монгольским.

Если монголист, тоже.

В котором–то форуме монголистов в УБ один из наших ученых задал всем участникам форума объяснить выражение "уулаар нэг адуу". Но никто не мог точно определить высказанное.

Это "один табун посреди гор"?

Вкратце теория тех "нелогичностей" в образовании монгольского родительного падежа, о которых я говорил, сводится к следующему. В принципе существительные, кончающиеся на согласный или краткий гласный, присоединяют показатель -ын "год лошади"). Так в теории (по Ринчинэ, Санжееву, Бертагаеву, Тодаевой и др.). Однако Zorigoo и ehnd показали нам, что в действительности все гораздо сложнее и эту теорию многие случаи не вписываются.

Что касается происхождения "имен с неустойчивым конечным -н стал неустойчивым, а в других нет. Кроме того, памятники, где "неустойчивость" фиксируется, имеют не меньшую древность (по крайней мере в "Мукаддимат ал-Адаб" это явление точно имеется).

Мне кажется, в "словах с неустойчивым конечным -н" этот элемент изначально не входил в состав основы.

Почему фонетическая обусловленность/необусловленность употребления вариантов показателя родительного падежа должна влиять на количество используемых на письме знаков?

Рассмотрим тюркский случай: полная фонетическая обусловленность. Это нам, привыкшим к кириллическому и латинскому письму, кажется естественным точно отражать каждый звук. Между тем, если разобраться, для сингармонических языков - тюркских и монгольских - точное отражение гласных оказывается совершенно избыточным. Зачем показывать на письме разницу суффиксальных ы. Но они используются только в первом слоге.

Фонетически обусловленное чередование согласных типа хакасского -нынъ в орфографии) и т.д.

Вернемся к иероглифам. Предположим, перед изобретателем письменности стоит задача придумать знак или знаки для родительного падежа. Исходя из вышесказанного, ясно, что в случае фонематической непротивопоставленности соответствующих показателей он, находясь вне европейской алфавитной традиции, их фонетического различия просто не заметит. Т.е. создаст для всех хакасских вариаций единственный показатель.

Иное дело – монгольский случай несводимости варьирования падежных показателей к чисто фонетической обусловленности. Естественно, ничто не мешает и здесь употребить на письме единственный показатель, который в сочетании с разными лексическими основами будет читаться по-разному. Но для этого необходим другой уровень языковой абстракции - не фонетический, а морфологический. Не то чтобы он казался мне недостижимым для создателей киданьской письменности. Но de facto мы имеем в ней как минимум две графемы с соответствующим значением. Ясно, что в этом случае вероятнее обусловленность их дистрибуции морфологией, а не фонетикой.

P.S.

Может, обозвать это явление как-то иначе, не морфологическим? При чем здесь морфология?

Вообще-то употребляемый мной термин "морфологическая обусловленность" действительно не очень удачен. Может быть, придумаете, как назвать правильнее?

При этом нужно различать три случая:

1) фонетически обусловлены и употребление, и материальный облик показателей, как в хакасском;

2) фонетически обусловлено употребление, но не материальный облик показателей, как в маньчжурском;

3) фонетически не обусловлены ни употребление, ни материальный облик, как иногда в монгольском.

Думаю, в иероглифическом письме мы в первом случае будем иметь одну графему, а во втором и третьем - несколько.

Почему необходимое следствие? Я писал, что древнекорейский (агглютинативный) язык записывался сплошь иероглифами. Просто это было, скажем так, неудобно.

Если бы корейцы в тот период избавились от преклонения перед всем китайским, они, возможно, разработали бы на основе ограниченного количества частотных фонетических знаков другую письменную систему.

Именно из-за агглютинативности корейского языка это и было неудобно. Изолирующий китайский язык пользуется себе иероглифами, и ничего.

Кстати, поскольку с древнекорейской письменной системой я не знаком совершенно, хотелось бы получить определенные разъяснения. Словоизменительные суффиксы на письме вообще не отражались? А порядок слов в тексте был какой - корейский или китайский?

Я, кажется, начинаю понимать, что Яглакар хочет сказать, что в отличие от тюркских, в монгольском для обозначения родительного падежа два разных по происхождению и облику форматива, выбор которых все же обуславливается фонетическими причинами. Или не так?

Не так. Происхождение у всех монгольских показателей род. пад. скорее всего как раз общее. Все они содержат элемент н фонетическими причинами (хотя и ими тоже). Учитывая существование веских доводов в пользу того, что классический письменный монгольский язык первоначально формировался на киданьской почве (в ряде случаев он отражает фонетические особенности, уже исчезнувшие к 13 в.), можно ожидать, что нефонетическая обусловленность выбора разных вариантов грамматических показателей существовала и в киданьском (если последний, конечно, относится к монгольской группе).

ШYYгээ - ШYYгээний

С носителем языка не поспоришь :? Вообще-то здесь Ринчинэ виноват: это он в монгольском учебнике не так склоняет.

нар

сар

хYY

дYY

Теперь правильно?

Пиктограмм в первозданном виде, кажется, не сыскать, хотя в некоторых иероглифах пиктографическое прошлое видно хорошо. Идеограмм много, а идеофонограмм еще больше, и их большинство. В большинстве иероглифов выделяют детерминативы (подсказывающие значение) и фонетики (подсказывающие звучание). Поэтому говорить, что "в китайском письме нет фонетических знаков", нельзя. Собственно говоря, любой письменный знак, символ является фонетическим знаком.

Иероглиф является иероглифом не из-за отсутствия в его составе так называемых "фонетиков", а из-за строгой привязанность к выражению определенного лексического (реже грамматического) значения. Для омонимов он не употребляется - для них создаются свои иероглифы. Кстати, "фонетики" часто очень несовершенно передают реальное звучание. Пример:

(Иероглиф для wen "ворота". Последний является "фонетиком".)

По большому счету, кириллическая буквенная графема, используемая для передачи одного(?) звука, не шибко отличается от китайского идеофонографического символа, используемого для передачи значения и звучания слога или слова, только китайцы придумали и обращаются со своей письменностью по-другому.

Не согласен. В русском письме есть элементы иероглифики. Пример - цифры. Но это не кириллица.

Об остальном в следующий раз.

Я написал, что "Киданьское письмо, кажется, не было иероглифическим в том смысле, в каком мы понимаем китайские иероглифы". Я имел в виду, что оно, по всей видимости, унаследовав в какой-то мере идеографическую природу китайских иероглифов (вместе с внешним, китайскоиероглифическоподобным, обликом), все же включало в себя и другие элементы, которые не обозначали целиком значений, а употреблялись как фонетики. Если бы оно было чисто иероглифическим (в традиционном понимании), оно вряд ли бы ограничилось 800 знаками.

Действительно, для чисто иероглифического письма 800 знаков - это мало. Но для фонетического письма (даже слогового) это слишком много. (Предвижу возражение: количество встречающихся в языке слогов может быть больше. Но в действительности не существует ни одной силлабической системы письма, которая не сокращала бы количество знаков путем использования их сочетаний, лигатур и пр.). Кстати, откуда эта цифра - 800? Может быть, это количество графем не в письменности вообще, а в сохранившихся памятниках?

Все указанные системы, на мой взгляд, сочетают многие разнородные элементы, в том числе "транскрипционные" и транслитерационные, вроде того, как, например, китайцы пишут "Будда" или "Франция", используя свои иероглифы. Поэтому я бы избегал безоговорочного сравнения киданьского письма с китайским иероглифическим. Репертуар знаков довольно ограничен, проще предположить, что это была особая смешанная система записи текста, основной единицей которой служит знак, прочитываемый как слог (а не как звук).

В китайском письме нет фонетических знаков, только логограммы. Последние иногда могут употребляться фонетически - по принципу ребусного написания. Японское, корейское (не чисто фонетическое северокорейское, а смешанное с иероглифами южнокорейское) и киданьское - смешанные системы, где корни слов записываются в основном логограммами, а грамматические показатели - или фонетическими знаками (как в современном японском и корейском), или специальными знаками, употребляющимися только в этой функции (как в древнем японском; такие знаки встречаются и в китайском). Различие между письменностями китайского и других "инроглифических" языков - необходимое следствие различий в их грамматическом строе. Китайский язык - изолирующий; остальные - агглютинативные.

Можно ли приписать каким-то знакам какие-то лексические значения, не знаю.

Судя по результатам дешифровки, можно. Скажем, "лошадь" записывается одним знаков, в то время как и в монгольских, и в тунгусо-маньчжурских языках это слово (морин/мурин) двусложно.

Просто удивительно, как так получилось, что в столь богатой всякими событиями китайской истории не нашлось места и времени для создания киданьско-китайского словаря или написания какой-нибудь параллельной истории.

Дык ведь вроде бы есть параллельные тексты на китайском, киданьском, чжурчженьском и тангутском на каких-то не то стелах, не то воротах? Они, собственно, и дают материал для дешифровки. Или я что-то путаю? Наверное, и словари были. Увы, не сохранившиеся...

Хорошо бы увидеть примеры случаев, когда монгольские корневые морфемы одного типа (например, элементарно оканчивающиеся на какой-нибудь конкретный согласный) присоединяли бы к себе разные показатели, скажем, родительного падежа, т.е. "их употребление не объяснялось бы фонетическими законами языка".

Примеры из современного монгольского: ширээ.

Но и в случае регулирования употребления того или иного варианта морфемы чисто фонетическими правилами в монгольском, в отличие от хакасского, это явление морфологическое, а не фонетическое. Так, в монгольском показатель род. пад. -ын.

мы достоверно не читаем киданьские памятники по-монгольски

Японец достоверно прочтет китайский текст по-японски (иероглифы-то он знает). Отсюда не следует, что текст японский. И это можно доказать, исследовав дистрибуцию графем, даже не понимая смысла текста.

Khyatan eto kidanin.

Интересно, слово сохраняется в монгольском 1000 лет или это новый научный термин?

Киданьское письмо, кажется, не было иероглифическим в том смысле, в каком мы понимаем китайские иероглифы. Оно, как пишут, было слоговым, "звуковым", хотя и, должно быть, немало страдало от китайского происхождения (слогографем было всего 800 сколько-то, тогда как возможных слогов было, как можно думать, куда больше).

Киданьское письмо было именно иероглифическим с добавлением знаков для передачи грамматических элементов и некоторых фонограмм. См. приведенные мной ранее ссылки.

Если представить, например, что кидани были предками хакасов, в языке которых большее количество показателей генитива, чем указано в цитате (к сингармонирующим вариантам надо приплюсовать варианты с разными согласными, выбор которых зависит от конца основы), то почему кидани не могли изобрести два знака для, скажем, для =нынъ и =дынъ (или =тынъ)?

В хакасском употребление вариантов показателя родительного падежа регулируется чисто фонетическими процессами ассимиляции/диссимиляции предшествующему согласному. В монгольском употребление разных показателей нельзя объяснить действующими в языке фонетическими законами.

Два знака для показателя родительного падежа льет воду на мельницу скорее тунгусо-маньчжурской теории, чем монгольской

Почему это? Не вижу оснований для такого утверждения.

Не понял юмора! :evil: :evil: :evil:

Что за глюк? Я ж вроде через пароль заходил, а почему-то в гости записали!

Яглакар

Как говорит мой друг - иранец по происхождению, тюрки всегда отстаивали свои имена, слова. - И ТОЛЬКО ЕСЛИ У ТЮРКОВ НЕ БЫЛО СВОИХ НАЗВАНИЙ ДЛЯ ОБОЗНАЧЕНИЯ ЧЕГО-ЛИБО, ТОГДА ОНИ ЗАИМСТВОВАЛИ ЧУЖИЕ СЛОВА ИЗ ДРУГИХ ЯЗЫКОВ.

Эх, Урал! Если бы это было так! Исконное древнетюркское битиг . Надеюсь, хватит примеров?

Что касается антропонима "Манас", то не связан ли он с "Алпамыш" и алтайским "Алып-Манаш"?

а северные китайцы - язык конечно уникальный, но родственные черты (например, порядок слов SOV) сев. китайцы получили от алтайской семьи, но скорее не от тюркской, а от маньчжурской ветви

Здесь ничего не напутано? Насколько я знаю, у сев. китайцев порядок слов SVO - тот же, что вобще у всех китайцев. Отдельные случаи инверсии (кстати, имеющие общекитайское распространение) в счет не идут. Кстати, к числу северных относится и пекинский диалект, на котором базируется современный литературный китайский язык байхуа. И наиболее затронутыми иноязычным влиянием из китайских диалектов являются вроде бы юго-восточные.

Если перевести с иранских яз. 'Ама-зана' на турецкий, то получим: имя 'сар-кыз',то есть 'черкес' - царские девушки.

С каких это пор "царь" по-турецки стал "сар"? А по-ирански - "ама"? :?: 8O

Скорее всего ордынцев там не было.

Прежде всего, ни один источник об этом не сообщает, хотя, конечно, можно возразить, что отсутствие свидетельств или случайно, или вызвано злонамеренной подчисткой источников. :evil:

Но, кроме того, в 1242 г. монголы только-только завоевали Русь, причем до Новгорода так и не дошли. Т.е. тянуть войска на самую дальнюю (для монголов) окраину Джучиева улуса, подчиненную только формально, было весьма проблематично.

Ну и не забудем, что дружить с Ордой Невский начал в основном уже после побоища.

Здесь большое значение имеет вхождение в разные культурные области. Кыргызы постоянно общались с другими тюркскими народами мусульманского круга и даже пользовались общими с ними литературными языками (чагатайским и т.п.). Отсюда формирование во всех этих языках широкого круга общей лексики, причем речь идет не только о заимствованиях, но и о предпочтительном употреблении общего слоя исконно тюркских слов, которые в "неисламских" тюркских языках могут не сохраняться. Тувинский же язык входит в совсем другую, "буддийско-китайскую" сферу влияния. Кыргызский язык развивался, взаимодействуя с другими языками "исламского" круга, а тувинский - в отрыве о них. Т.е. здесь можно говорить о том, что для взаимного понимания позднейшие взаимовлияния стали более значимыми, чем первоначальные генетические отношения между языками.

Вообще говоря, кыпчакская атрибуция кыргызского языка весьма спорна. Как известно, наибольшую близость к нему проявляют южные алтайские диалекты, и Н.А. Баскаков, видимо, прав, когда, разделив тюркские языки на "западнохуннскую" и "восточнохуннскую" ветви, включает кыргызский язык (вместе с алтайским, хакасским, тувинским и др., но в отличие от казахского, узбекского, татарского, туркменского) в последнюю. Действительно, более древние черты языковой структуры связывают кыргызский с "восточными" языками (напр., несущее ударение глагольное отрицание -ба ), в то время как сходства с "западными", как правило, имеют инновационный облик (напр., арабизмы и фарсизмы в лексике). В сам термин "кыпчакские языки" разные авторы вкладывают разное содержание, поэтому во избежание путаницы прежде чем обсуждать принадлежность того или иного языка к кыпчакским, надо определиться, какую классификацию мы предпочитаем и почему.

Кажется, на Руси веке этак в XV тезиками называли всех среднеазиатских купцов.

http://www.members.tripod.com/bayram.polat/turk.htm

Значение и происхождение имени тюрок.

1) Согласно Зие Гёкалпу, происходит от слова "тёре". Исходя из этого, "тюрк" значит "следующий обычаям".

2) Согласно датскому ученому Вамбери, производное от глагола "тюремек" (тюрюк). Т.е. "тюрк" значит "ставший многочисленным".

3) В "Диван-у лугат-ит тюрк" Махмуда Кашгарского "тюрк" означает "взрослый".

4) В общем принимается, что "тюрк" значит "сильный".

Вот еще парочка ресурсов:

http://www.coldsiberia.org - The Realm of the Mongols

http://www.mongoliatoday.com - монгольский интернет-журнал (на английском); особо рекомендую оттуда http://www.mongoliatoday.com/issue/7/warriors.html - статья о вооружении и тактике монголов с красивыми картинками