Яглакар

Спасибо, Илья, за библиографию. Еще, по моим сведениям, финн Юха Янхунен киданями немного занимается: Janhunen J. On the formation of Sinitic scripts in mediaeval northern China. Journal de la Societe Finno-Ougrienne 85, pp. 107-124. Helsinki 1994. Janhunen J. Kittan zin ha nani go wo hanasite ita ka. [What language did the Khitan people speak? In Japanese.] Minpaku Cuusin 68, pp. 82-85. Osaka 1995. Janhunen J. Kiinan kadonneet kirjoitukset. [The lost scripts of China. In Finnish.] Studia exotica: kadonneet kulttuurit. Helsingin yliopisto: Helsinki 1998, pp. 54-74.

Угу. Вот еще японский сайт, где можно посмотреть оригинальный киданьский текст: http://www.um.u-tokyo.ac.jp/DM_CD/DM_CONT/...KITTAN/HOME.HTM На верхнем рисунке текст по-киданьски, а на нижнем - он же по-китайски. (Кстати, буду весьма благодарен, если кто-нибудь сможет перевести, о чем там в китайской версии говорится). С японским языком у меня не так плохо, как с китайским, так что кое-что я разобрал. В начале там общие рассуждения о том, кто и когда изобрел, а дальше: Так что у японцев тоже глобального прорыва не видно...

В.Е.Еремеев. Традиционная наука Китая. http://science.rsuh.ru/eremeev/china/171.htm

В Казахстане раскопаны замороженные лошади (типа пазырыкских). Похожи на современные местные породы. http://www.archaeology.org/magazine.php?pa...tracts/scythian

Не про язык, но про киданей. Анализ ДНК из костей киданьских правителей подтвердил версию, что их современными потомками являются дауры. А также живущие в Юньнани фамилии А, Ман и Цзян, которые традиционно претендовали на киданьское происхождение. http://www.china.org.cn/english/MATERIAL/16971.htm

Да как сказать - никто не занимался... В 80-х гг. было довольно много китайских публикаций (см. в частности ссылки у Сафронова). Мне они, естественно, недоступны (в том числе и по языку) , так что не могу сказать, насколько там серьезно продвинулись вперед по сравнению с результатами Старикова. Но, во всяком случае, чтения киданьских слов, которые имеем здесь, явно представляют собой уже следующий, после Старикова, этап. Хотя то, что сделал Стариков, я бы недооценивать не стал. У меня вообще впечатление, что он просто слишком увлекся использованием ЭВМ для дешифровки, и ради "чистоты эксперимента" сознательно отказывался от подстановки фонетических чтений. Хотя уже полученные результаты это сделать позволяли (хотя бы частично).

Когда, по-вашему, могло быть это переселение курыкан-каркын? Конец 1 тыс. н.э.? Так ахалтекинцы в Средней Азии изобилуют уже за 2000 лет до этого! На других же территориях лошади ахалтекинского типа во все периоды редки (хотя кое-где и встречаются - видимо, как результат торговых связей). В частности, показательно, что в пазырыкских курганах никогда не бывает по нескольку ахалтекинцев, всегда только по одному, при многочисленности лошадей, более напоминающих современные местные породы. Кроме того, пазырыкские "ахалтекинцы" всегда или старые, или с какими-то дефектами типа неизлечимой хромоты и т.п. Все это свидетельствует о том, что у пазырыкцев таких лошадей было мало и они очень ценились. Может быть, преувеличением будет считать всех пазырыкских ахалтекинцев результатом прямого импорта из Туркмении, но во всяком случае ясно, что на Алтае это не местная порода, и видимо выращивать и содержать таких лошадей там было значительно труднее, чем местных. Относительно "верблюдоподобных" коней у курыкан - где археологические остатки? Если найдены, то можно исследовать на связь с ахалтекинцвами по всем параметрам, вплоть до ДНК. Хотя если связь будет найдена, это будет, по-моему, скорее всего указывать опять же на контакты со Средней Азией. А вообще - мало ли в мире высокорослых пород, помимо ахалтекинской? Если принять во внимание низкорослость китайских лошадей, может быть, даже и обычные сибирские лошади (современная алтайская порода, например) для китайцев были похожими на верблюда. Или про сходство с верблюдом - это вообще не про рост, а про выражение морды, например? Относительно пегой лошади - едва ли существует специальный подвид, хотя у отдельных пород пегая окраска может встречатья чаще, чем у других. Ахалтекинцы, например, совершенно точно пегими не бывают. Насчет содержать только для кумыса - вряд ли, а на кумыс и на мясо - вполне возможно. Археологи считают, что первоначально лошадей одомашнили на мясо, а уже потом стали для езды использовать. Когда доить стали - не знаю, но Геродотовы скифы точно уже доили.

У меня выбрать кодировку не помогало, нормально вылезло только после пересохранения… К сожалению, в самом тексте статьи много опечаток, особенно досадных в киданьских и китайских примерах. Уууу, хохлы, не могли отсканировать покачественнее! Но общее представление о современном состоянии изучения киданьского письма из статьи получить можно. Я как раз сейчас получил возможность почитать "Материалы по дешифровке киданьского письма" В.С.Старикова (1970 г.). Там сплошные цифры вместо реальных текстов выглядят, конечно, устрашающе, но если вникнуть, то становится ясно, что уже тогда до полного и окончательного прочтения текстов оставался только один шаг: надо подставить под всю эту заумную цифирь фонетические чтения, что по крайней мере в окончаниях не представляет больших трудностей, так как вся их дистрибуция уже выявлена. И в общем-то непонятно, почему это до сих пор не сделано в полном объеме (по Софронову, только 33 знака в собственно киданьских словах получили прочтение). Общий объем текстов довольно большой, билингвы имеются - что еще надо? Впечатление, что малый прогресс в исследованиях вызван отсутствием интереса к проблеме у исследователей, а не объективными сложностями дешифровки.

Нашел относительно новую статью про киданьский язык: Софроенов М. Кіданьське письмо: алфавіт та ієрогліфи // Схиднiй свiт, 1993, № 2. (Если по ссылке вылезет абракадарбщина , сохраните и откройте с винчестера. Мне, по крайней мере, помогло.)

http://ssvit.iatp.org.ua На украинском языке. Статьи загружаются в виде абракадабры вследствие дефективной кодировки, но если сохранить и потом открыть с диска, то появляется нормальный текст.

Ну, если уж о названиях народов речь зашла... Древнеславянские племена - анты, в Сибири - ханты, по-монгольски "побратим" - анда...

Н-да… Мне почему-то про Корею попадалось неоднократно, а про Индию не знал. Если рисунок ханьский, то, по-моему, отсутствие стремян на нем можно считать достаточно надежным доказательством того, что их и на самом деле не было, потому что китайские художники обычно весьма скрупулезно изображают мелкие детали. Насчет асимметричного лука, удобного для стрельбы с лошади, такой вроде бы существовал только у японцев; ни скифы, ни монголы, ни другие кочевники его не знали. Независимо от техники стрельбы (из-за уха или от груди) и типа лука (асимметричный или нет), стрелять прямо вперед вдоль корпуса лошади едва ли возможно – у лошади впереди холки еще возвышается шея , и поскольку стрелок держит лук на вытянутой руке, здесь никакое укорачивание нижней половины не спасет. Поэтому стреляют не прямо вперед, а чуть-чуть вбок. Или сильно вбок, перпендикулярно направлению движения, что для стрелка гораздо удобнее и потому что луку ничто не мешает, и потому что цель постоянно находится на неизменном оптимальном расстоянии. Подозреваю, что распространенные в древнем искусстве изображения, где всадник стреляет назад (так называемый «скифский выстрел»), на самом деле подразумевают именно такую стрельбу вбок. (Стрелять назад, естественно, тоже можно, но вбок куда удобнее и эффективнее.) При ударе пику нужно амортизировать движением рук и корпуса, иначе никакие стремена не спасут. Два рыцаря на турнире сталкиваются – один вылетает из седла. По законам физики в момент столкновения на обоих действует одинаковая сила – почему же не оба вылетают? Думаете, у вылетевшего стремян не было? Вовсе нет. Тот, кто ударил, самортизировал, а у вылетевшего при ударе в корпус или щит такой возможности не было. А ездить без стремян можно в любом седле, и у современных спортстменов, в частности, это обязательный элемент подготовки. Относительно кинематики действия копьем без стремян была хорошая статья на http://www.xlegio.ru, почитайте… Там не просто теория, а результаты экспериментов, так что выводы заслуживают доверия. Для удара копьем особая точность не нужна. Другое дело – стрельба из лука… Насчет невозможности маневров при управлении ногами – лошадь не машина, научить по-разному можно. Хотя не знаю как насчет хуннов, а у причерноморских скифов, судя по археологическому материалу, лошади не шибко выезжены были – удила использовались довольно-таки жестокие. Но в любом случае, какое отношение упор в повод может иметь к стременам? Привстать можно, упираясь коленками. Для чего это делать – мне самому не очень понятно, но на китайских изображениях, о которых пишет Игорь, именно такая поза. По-моему, единственная польза от привставания – позволить стрелять с более высокой точки, что само по себе всегда полезно, но для всадника маловажно, потому что он и так довольно высоко находится. Стреляя со стоящей лошади, привстать имеет смысл, но с галопирующей – вряд ли, потому что может привести к опасному дисбалансу центров тяжестей всадника и лошади. (Последнее утверждение требует экспериментальной проверки. Стоять в стременах на галопе я не пробовал. Но что-то мне такая поза кажется весьма неустойчивой. Естественно, речь идет о позе лучника, который выпрямляется и чуть откидывается назад, а не о так называемой "полевой посадке", когда всадник на галопе действительно привстает, но при этом сильно наклоняется вперед, что делает стрельбу из лука невозможной.) Вообще-то слово из культурной лексики, так что вполне могло распространиться из языка в язык, постепенно охватив весь тюркский и монгольский ареал. Если это происходило достаточно рано, то возможно, что фонетические соответствия не будут отличаться от исконных праалтайских.

На основании собственного опыта верховой езды свидетельствую, что привставать в седле можно и без стремян (и без самого седла ). Вообще-то чтобы получалось, нужно довольно долго тренироваться, но у хуннов, думаю, времени тренироваться хватало. Только зачем это делать при стрельбе из лука, не очень понятно. К сожалению, я не видел изображения в книге Артамонова, но если правильно понимаю, там что-то из хуннского искусства? В таком случае, учитывая характерную для него условность изображения, этим данным вряд ли стоит придавать большое значение. Тем более что сами стремена не изображены. А для действия копьем стремя не нужно тем более. Представьте: всадник несется со скоростью минимум 50 км/ч, и у него копье весом… ну сколько там древние копья весили? В общем, тяжелое. Для наглядности можете представить вместо копья лом. И эта тяжелая махина, еще и заостренная, тоже имеет скорость 50 км/ч. Всадник может ее вообще в момент столкновения выпустить - инерции самого копья все равно хватит, чтобы любой щит вдребезги разнести, латы пробить и супостата балбалом сделать. Единственное спасение для последнего - подставить щит косо, чтобы удар ушел в сторону по касательной. Кстати, после этого еще не поздно под копыта попасть. Между прочим, для всадника на такой скорости напороться на вражеское копье тоже совсем не сладко. Издалека из луков обстреливать куда как безопаснее. Хунны, будучи людьми здравомыслящими, так и поступали, а не перли напролом на копья китайских пехотинцев, где еще неизвестно, кто кого балбалом сделает. Именно в этом дело, а не в рельефе. (Какой там такой страшный рельеф в северном Китае? И какой вообще рельеф может помешать всаднику действовать копьем, если позволяет стрелять из лука?) Где стремя действительно дает большое преимущество - это в залезании на коня для всадника в тяжелых доспехах. (В не очень тяжелых, как у древних греков, еще можно запрыгнуть, а в рыцарских - ну никак. Хотя кочевники таких и не носили. Зато носили шубы, которые если не по тяжести, то по стеснению движений, наверное, рыцарским доспехам не очень уступали. Может быть, отсюда и потребность в стременах?) Персы, например, до адаптации стремян имели большие проблемы, так что к каждому всаднику у них прилагался специальный раб, обязанностью которого было становиться на четвереньки, чтобы всадник в доспехах восходил по нему на коня, как по лестнице. Вообще же до сих пор считалось, что стремена впервые появились примерно в 3 в. н.э., как ни странно, в Корее. Именно оттуда происходят древнейшие надежные данные об их употреблении. Что интересно, на чуть более поздних статуэтках лошадей из Китая стремя имеется только с одного бока, и это ясно показывает, что использовалось оно исключительно для посадки, а не для езды. Подробности см. в книге: Крюков М.В., Малявин В.В., Софронов М.В. Китайский этнос на пороге средних веков. М.,1979.

Я эту ссылку уже давал.

Интересно, кто изображен на монгольских банкнотах?

Я не специалист в тюркской антропонимии, так что очень может быть, что ошибаюсь. Но тем не менее, enger, по моему, без проблем может члениться eng 'самый' + er 'муж, мужчина', т.е. 'свмый мужественный' или что-то в этом роде (тогда в eng 'самый' должно быть не сочетание согласных n + g, а заднеязычный N, как в английском sing). И вторая возможность - связь с тюркским словом со значением 'седло'. Во всех современных языках оно звучит типа eger ~ ezer ~ eer, но заимствования в языки других групп (венгерское enyer, коми о"ныр и др.) определенно указывают на изначальное присутствие в основе носового согласного, так что для пратюркского реконструируется что-то вроде *edNer.

Не знал, что у афганских моголов есть письменные памятники! Интересно, эти Зиндир и Кундуз кем-нибудь изучались? Существуют ли их публикации и исследования?

Большая статья о монголах в Тибете: http://www.tibet.com/Status/mongol.html.

Интересно, что ни одна из датировок разделения диалектов не указывает на XIII-XIV вв. - время завоевательных походов Чнгисхана и его преемников. Правда, здесь нет данных по могольскому; возможно, для него как раз эти даты и получатся. С другой стороны, видно, что монгорский отделился в IX-X вв., а дагурский - вообще в VI-VIII, т.е. задолго до Чингисхана.

По тюркско-тохарским связям как раз вышла статья Х.Бирнбаума в последних "Вопросах языкознания" (№ 5). Хотя, на мой взгляд, не особо ценная...

Юньнань - это провинция на юге Китая, на границе с Бирмой. Монголы туда попали во времена Хубилая, и после падения династии Юань они оказались в изоляции. Про них писали в разделах "Улус Толуя. Халха-монголы., Ар Юань Улус - Северный Юань" и "Осколки империи". По идее их язык должен быть настолько же специфичным, как могольский в Афганистане, потому что ситуация очень похожа, только у афганских моголов окружение иранское, а у юньнаньских монголов - тибето-бирманское и китайское.

Несмотря на то что вопрос про монголов в Юньнани уже рассматривается у нас в разделе "Монголы", создаю здесь в языковом разделе специальную тему, чтобы наши лингвисты случайно не пропустили. Итак. Как мне удалось выяснить путем усердных поисков в Интернете, язык монголов Юньнани называется в англоязычных источниках katso. Обсуждение на предмет реальности его существования и социального статуса см. здесь: http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1504 http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1505 http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1506 http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1507 http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1508 http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1509 http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1510 http://groups.yahoo.com/group/NEAsianStudi...es/message/1511 К сожалению, никакой информации о самом языке там нет. Однако, оказывается, существует специальная работа Dai Qingxia, Liu Juhuang & Fu Ailan. On the Katso Language of the Mongolian People in Yunnal Province // Yuyan Yanjiu [Language Research], 1987, № 1. С. 151-175. Содержание этого журнала (или сборника?) см. по адресу http://www.people.fas.harvard.edu/~whu/China/yyyj.html. Если кому-нибудь это издание будет доступно, не пропустите.

Интересно, как осуществлялась связь с Юннанью через враждебную китайскую территорию?

Насколько я знаю, Коллиндер напечатал первую статью по урало-юкагирскими связями еще в 1940 г. (Collinder B. Jukagirisch und Uralisch // Uppsala universitets arsskrift. B. 8. Uppsala, 1940). Затем этой темой занимались Ангере (Angere J. Die Uralo-Jukagirische Frage. Ein Beitrag zum Problem der sprachlichen Urverwandschaft. Stockholm, 1956) и Е.А. Крейнович (Юкагирский язык. М.-Л., 1958), причем у Крейновича юкагирский лексический материал сопоставляется не только с уральскими, но и с алтайскими языками. Заслуга И.А.Николаева состоит в установлении строгих фонетических соответствий между уральским и юкагирскими материалом. Помимо неопубликованной диссертации "Проблема урало-юкагирских генетических связей" (М., 1988), у нее есть еще статья "О соответствиях уральских аффрикат и сибилянтов в юкагирском языке" // Советское финно-угроведение. Таллин, 1988. № 2. Таким образом, родство юкагирского языка с уральскими, видимо, уже не может быть оспорено. Другой вопрос: может быть, какие-то другие языки из ностратической макросемьи являются по отношению юкагирскому еще более близкими родственниками, чем уральские? Ведь родство с уральскими языками доказано, потому что его специально доказывали. А на предмет связей с алтайскими, чукотско-камчатскими или нивхским языками таких глубоких исследований не проводилось. Хотя, возможно, эти связи юкагирского языка окажутся более близкими, чем уральские. У чукчей, действительно, особо близких связей с эскалеутами вроде бы не прослеживается. Скорее это две независимых ностратических ветви. Насчет особо близких связей дравидов, алтайцев и эскалеутов - не знаю. В.М.Иллич-Свитыч, наоборот, говорил об особых связях дравидов с уральцами, вплоть до постулирования особого урало-дравидийского праязыка. Хотя на мой взгляд, связи уральцев с алтайцами все же теснее, чем с дравидами.

Интересный результат. Но ведь юкагиры вроде бы довольно надежно являются ближайшими родственниками уральцев? Сейчас даже в популярных справочниках пишут об урало-юкагирской семье. С другой стороны, уральская, алтайская, чукотско-камчатская семьи (+ дравидийская и эскалеутская) все не только являются ностратическими, но и объединяются в пределах ностратической макросемьи особо близким родством, представляя ее восточную ветвь. Таким образом, связи нивхского языка с юкагирским и чукотско-камчатскими по идее не только не противоречат алтайским связям, но, наоборот, требуют их как необходимое к себе приложение!