Ilyas Xan Astraxanski

Вообще-то отца Ногая звали Татар. Отца Татара звали Бувал. А тот был сыном Джучи-хана.

См. Родословную Дома Джучиева.

Это зафикмисровано и в народном эпосе

Tatardan tu?an Nugay ilend?

Tatardan tuğan Nugay ilendä

Да, есть мнение, что ногаи получили свое имя от знаменитого полководца Ногая. Но! Имя ногаев появилось лет на сто позже имени Ногая.

Кроме того, известно много случаев, когда личное имя дается по этнониму, иначе придется сказать, что татары получили имя по хану Татару. Хотя, может и так.

О крови - все татары имеют общее про

исхождение, как по крови, так и по культуре и языку. Что вы разумеете под приехавшими в первой линии, я не совсем понимаю. Какое этоимеет значение сейчас, первая-вторая линия?!

Кроме того, объясняю еще раз - в средневековье понятия ногай и татар были снонимами. Узбеки и казахи до сих пор называют татар ногаями, безотносительно их внутриэтнической принадлежности

Выхожу в сеть.

Итак - да, в разное время татарами называли разных людей. Но сейчас все отшелушилось, и татарами называют себя только люди татарской крови. Хотя, конечно, татарский народ идет своим путем. Конечно, эти пути сойдутся, ждать осталось недолго.

Дело не в отпихивании кочевников-земледелов. Конец-концов, все татары совсем недавно были номадами, так что отпихиваться просто глупо. Да и потом, в моем разумении, быть кочевником - почетно!

Да ногайцы и казахт близки. Это объясняется тем, что остатки ногайцев З.Казакстана сливались с прибывающими с востока казаками. Можно предположить, что и казаки проникали на запад и сливались там с ногайцами. Тем не менее, ногайцы и казаки - ДВА РАЗНЫХ НАРОДА.

Учтите, что термин НОГАЙ в средневековье имел вполне конкретный смысл, отличный от нынешнего. Впрочем, не буду компилировать, почитайте Жирмунского, "Тюркский героический эпос". Там хорошо показаны истоки того, что у казаков, татар, башкир, каракалпаков, части узбеков - общий эпос. Показано, также, почему "путаются" понятия казак и ногай.

Извините, тороплюсь

Пока

Уважаемый, вы бы попридержали язык.

У нас менталитет с казанскими разный, а остальное все тоже самое :wink:

Ну я и говорю, история разная, потому и в менталитетах айырма

Татарские народы объединены - происхождением, языком, культурой.

А вот история разная

О Флавии, который жил одновременно с Атиллой.

Полное его имя Флавий Аэций. Он дрался с Атиллой в битве при Мавриаке (Каталаунские поля)

svoi raznoplemennoi narod nazval mongolami. Vot tak.

Т.е., назвал ...

Откуда мы знаем, кем были жужани? Откуда мы знаем, какими были венгры? Фонограммы и фотографии, вроде бы, утеряны.

Да и само понятие МОНГОЛ было введено лишь Чингис-Ханом

Однажды вышел двухтомник по кушанской проблематике. Мне достался второй том. Так там была интересная статья одного венгра. Он утверждал, что поскольку падение государства жужаней совпадает по времени с появлением венгров в Европе, то венгры и есть жужани.

Может они надели чехлы из свежей кожи и рванули в Европу?! :twisted:

язык это диалект, имеющий армию и полицию.

Насчёт литературного узбекского - а что тебя удивляет? Все тюркские литературные появились в XX веке - и узбекский, и татарский, и турецкий. Что жо старузбекского, то ты сам и отвечаешь - он же СТАРОузбекский.

Русский литературный появился в XIX веке, лет на 100 раньше. Ну и что?

Ну ясно, что "или" в тюркских языках вообще не существует. По английски "или" есть - ". В тюркских он заменяется как-нибудь, вот и всё. Вот например, в татарском литературном "ya bulmasa" выродился в "y"/ "Ya min ya sin" - или я или ты. Можно употребить "yaki". В казахском ввели то, что ты написал. В каракалпакском "я булмаса" стянулось в "ямаса" и т.д. В одних языках сохранилось больше арабизмов, в других они в большей степени заменены тюркскими эквивалентами. В татарском литературном арабизмы воспроизводятся по возможности точно, вплоть до ввода соответствующих звуков арабского, не присущих природному языку, в других языках арабизмы адаптируются к фонетике народной речи и т.д.

А почему ты уверен, что из узбекского? И потом, так нельзя говорить - из узбекского, ведь и сам узбекский литературный появился лишь в XX веке. Он мог перейти, разве что, из какого-нибудь узбекского диалекта. А скорее всего, этот арабизм перешёл из из хорезмских языков, или, ещё вероятнее, его принесли учёные люди из каракалпаков, воспринявшие его в Хорезме, Казани или ещё где.

А вероятнее всего, он пришёл в каракалпакский одновременно с приходом и в другие тюркские языки по мере распространения Ислама.

Да, кстати, о несвойственных словах

yamasa - означает "или", и является стяжённой формой словосочетания "ya bolmasa", т.е. "если не будет". По казахски звучит также, только не "ya", а "cza", т.е., напишу кирилой, "жа". Другое дело, стягивается ли в казхахском "жа болмаса" в "жамаса", м.б. и нет, но это не повод говорить, что это заимствование. Что касается "hamme", то это действительно заимствование, но не из узбекского, а из арабского, означает "все, всё". Наверняка, и в казхском есть это слово, др.дело, м.б. сейчас оно малоупотребительно.

не, про сибирских пусть другие, я с ними почти не встречался, а по книжкам я рассказывать не люблю, в одной книге так, в другой эдак, кому верить?! Я рассказываю только то, что сам узнаю, или от верных людей (но тогда так и говорю - как сказал верный человек ...)

**********

О казахских родственниках - есть, почему же. Моя родная сестра замужем за казахом. У троюродной сестры моей мамы сын женат на казашке. Я же объясняю, конфликтов с казахами у нас нет, отчего бы не быть смешанным бракам.

О карагашах. Я сам карагаш, род мой Кук Эз. Кто не понимает - Небесный След. Наши народные предания говорят, что мы раньше жили на Белой Реке. Когда пришли русские, наши предки, не желая подчиняться им, эмигрировали на юг и жили там в районе города Азова. Когда и туда добралась рука Москвы мы были переселены приказом Екатерины II в район Астрахани. Поселились наши предки в степях на берегах рек Ахтуба, Бузан , Камызяк и других. Тогда в Астрахани жили (как и сейчас живут) другая, отличная от нас группа татар, так называемые кариле. Что интересно, и мы, и они, называем себя ногаями, а язык свой - ногайским, считаем себя одним народом, хотя отличия достаточно большие в языке, антропологии, образе жизни, и просто в месте жительства -мы, как уже было сказано, живём на левом берегу Волги и в дельте, а они - вокруг города и на правом берегу. У нас обширные брачные связи. Для всех мы называем себя татарами, среди татар мы называем себя ногаями, чтобы отличаться от других групп татар - казанлы, мишар, алтаулов, каракалпаков. Внутри ногаев мы называем себя карагашами, чтобы отличаться от кариле.

Семейные предания гласят, что когда наш народ переселялся с Азова в Астрахань, вместе с нами перешла и часть кубанских ногаев. Так, моя мама говорила мне, что её отец (мой дед Хайбулла) с Кубани. Я уточнил - он что, сам с Кубани. Нет, был ответ, его далёкие предки.

Дагестанских ногаев мы называем караногаями (по моему, они и сами себя так называют).

Казахи появились в Астрахани гораздо позже -лет на 80, так что произойти от казахов, даже и объевшихся свининой, мы никак не могли.

Каких казахов превратили в астраханских татар, я не знаю, не видел и не слышал. Не слышал об этом даже мой отец (1914 г.р.). А если уж мой отец чего-то не знает из истории нашего народа, значит этого просто не было, потому что мой отец сам был живой историей.

Наш язык является наречием общетатарского языка. В качестве литературного (для письма) мы пользуемся нормативным татарским языком. Нам пытались навялить т.н. "ногайский литературный", но все дружно отказались.

Ногаи (карагаши и кариле вместе) составляют 70% астраханских татар, остальные - переселенцы - мишары, алтаулы, казанлы. Мы живём все вместе, являемся одним народом, храня, при этом, своё собственное - язык, культуру, образ жизни.

С казахами мы живём рядом. Конфликты с ними, если и бывают, только на личной почве, потому что мы понимаем, где и в каком окружении мы живём, так что, ссориться нам ни к чему. При этом с казахами мы не смешиваемся, т.к. образ жизни у нас и у казахов совершенно разный. Они не смогут жить нашей жизнью, а мы их.

Языки друг у друга мы понимаем. Вернее так - казахи свободно понимают язык карагашей, мы их - похуже. Отсюда не следует, что язык один. Например, некоторые диалекты узбекского почти не отличаются от татарского, но отсюда не следует, что узбекский и татарский - одно и тоже.

******

Кому интересно, вот некоторые роды карагашей:

Кук Эз (я сам)

Ас

Кара Ас

Дингез (муж моей тёти)

Туб Утмяс (мой единоутробный брат)

Шутык (моя мама)

Кара Алтаяк (моя бабушка по отцу)

Саид Алтаяк ( мачеха моей мамы)

Разумеется, я внимательно посмотрел процитированные стихи. Их прочтение только укрепило меня в моём мнение - очень близко к речи карагашей и очень далеко от казахского. Другое дело, что в условиях Средней Азии, каракалпакский, действительно, ближе к казахскому, чем к узбекским наречиям и диалектам, тем более к киргизскому и туркменскому. В этом смысле, да, близок.

Приведённый отрывок на анл.тему также подтверждает моё мнение.

Да вы не обижайтесь, просто я сам карагаш, вырос среди казахов, хорошо знаю узбекский язык, разбираюсь в особенностях казахского, 100% владею как литературным татарским, так и родным карагашским наречием, внимательнейшим образом изучил язык кубанских ногаев, много общался с дагестанскими ногаями (крымских ногаев, к сожалению, не знаю, т.к. они не афишируют своё ногайство), поэтому могу, без лишней скромности, считать своё мнение авторитетным.

************

Другими словами, степень близости зависит от того, откуда смотришь. Т.е., если отбросить ногайский и татарский, то каракалпакский близок к казахскому. А если вспомнить о ногайском и татарском, то каракалпакский близок именно к ним. Не зря всвоё время Каракалпакия пыталась взять татарский как государственный. Естественно, Москва это дело прикрыла без лишнего шума (это легенда такая, не знаю, было ли так :==)).

т.е., мы, татары:

1) не имеем предков

2) избегаем изнурительного труда, а наши дети заменяют труд собиранием дани

3) паразитируем на соседних этносах

4) надеваем на головы пленых чехлы из свежей кожи

5) должны погибнуть

Однажды встречался с каракалпаками, и обратил внимание на то, как похож их язык на язык карагашей. Удивительно, практически один язык. Поэтому утверждение о близости каракалпакского к казахскому и киргизскому - категорически не принимаю. Каракалпакски очень (!!!) близок к языку карагашей (часть астраханских татар) и языку кубанских ногаев. Также и к языку дагестанских ногаев (в меньшнй степени).

Т.е., по сути, каракалпакский, как могу предположить, близок к народному языку Золотой Орды, а именно - к западно-золотоордынскому (он же золото-ордынско-татарский).

Подчеркну, это моё мнение, основанное на наблюдениях, следовательно, отражающее некую реальность.

Крымское и казанское наречия очень сильно различаются фонетически, так что почти невозможно понимать. При этом на письме разница ничтожна. Говорю, естественно, о литературно нормированных языках.

Ногайский диалект крымского наречия фонетически близок к диалектам волжских татар.

В общем, вывод, следующий из сравнительного изучения крымского и казанского (волго-татарского) наречий простой - очевидно, что это наречия одного языка (а не просто два тюркских языка из одной "группы/подгруппы"), но сильно разошедшиеся

На правах начавшего эту тему, объявляю - разговор идёт о месте татар в глазах окружающего мира. Другими словами, вы имеете некое представление о татарах, почёрпнутое из опыта общения с татарами, из прессы/радио/ТВ, из рассказов знающих людей и т.д. Вы излагаете эти свои представления здесь. Мы, татары, читаем всё это и: 1)делаем выводы;2)отвечаем на интересующие вас вопросы;

В этом смысле, неважно, насколько верны ваши представления, главное, что они есть.

Не зря просил я не касаться темы, кто и откуда и зачем произошёл. Берёг я ваши нервы. Но вас не удержать.

Вот и сейчас, ну причём тут происхождение? Ясно же, что никто ничего не знает, потому как достоверных источников нет. Ну что за перл - "мишары - финно-угры"?! Да, в принципе, хотя бы и так. Гу и что?

Изначально вопрос ставился так - место татар в мире и место мира в татарах, а вы понеслись - булгар-мулгар и т.д.

Итак, возвращаемся к исходной теме.

Поправка Chono:

Татары имеют численность 6,8 млн.человек на территории бывшего СССР.

На территории РФ 5,5 млн.человек. Из них в Татарии проживает порядка 2 млн.ч., что составляет около 53% населения Татарии. В Башкирии проживает порядка 1,2 млн.ч., (около 30% населения Башкирии). Имеется мнение, что на самом деле численность татар на территории бывшего СССР составляет 15-20 млн.ч. В любом случае в Татарии живёт малая часть татар.

И ещё - в очередной раз - ну пишите кириллицей, зачем пишете на русском языке латиницей? Подозреваю, что большинство просто пропускает текст, исполненный латиницей

Всё верно, но с одной поправкой - ВСЕГДА духовным центром татар была и остаётся Казань, независимо от числа живущих там татар.

Уфа является административным центром татарского ислама.

Численность татар, конечно же, увеличится, т.к. у татар рождаемость значительно превышает смертность. Правда, есть данные, что среди потомства от смешанных браков с русскими (а это бывает часто) большинство регистрируется как русские. Так ли это, не знаю, нет достоверной статистики.

То, что при этом 30-40 тыс. запишутся кряшенами - погоды не делает. Единственно, в Башкирии власти будут фальсифицировать итогои переписи, пытаясь "увеличить" процент титульного = башкирского населения за счёт татар. Полагаю, эта затея обречена на громкий провал. Ну, в любом случае, это на совести кукловодов Муртазы Рахимова. Бог ему судья, не будем об этом.

О кряшенах - надо уважать право людей заявлять о себе как о самостоятельной этнической единицы. Правда, это налагает и ответственность.

Урал дал всеобъемлющую справку. Закрыл тему.

Тем не менее, укажу, что изначально было поставлено условие не уклоняться в дебри происхождений в силу полнейшей темноты в источниках, следовательно , и в головах.

Говорим по существу текущего момента!

Теперь о пантюркизме татар - давно замечено, чем более человек удалён от культурных корней, тем более он ударяется в пантюркизм. Пантюркисты - в массе своей "интеллигенты". Т.е., я не хочу сказать, что пантюркизм есть "манкуртизм" (ненавижу это слово), скорее, реакция на "манкуртизм" и попытка ему что-то противопоставить. А так как татары рассеянны по миру вообще, и по бывшему СССР в частности, то, естественно, среди них больше "образованных", остро чувствующих, с одной стороны, свою "чужесть" среди окружающих народов, с другой стороны, пытающихся найти свою этнокультурную идентичность. Это, подчеркну, присуще всем этномаргиналам, просто среди нас, татар, таких, в среднем, больше, чем среди других народов-домоседов. Но больных пантюркизмом хватает и среди других.

А вот в Афганистане живут моголы. Язык их называется могольским. Они относятся к монголам в широком смысле (как и буряты, калмыки, монгоры и др.)