Ilyas Xan Astraxanski

Подытоживая, можно сказать, что во-первых, отношения мамлюков с монголами были, скорее, равноправными.

И во-вторых, по сути, малюки и монголы, одно и тоже, учитывая громадные миграции монголов в Египет - речь идёт о десятках, возможно и сотнях тысяч. Это о связях с Джучидами.

По Хулагуидам - можно вспомнить, что в определённый момент, как результат войн с Хулагуидами, в Египте появилось много пленных, в основном туркменов Белого Барана.

Кстати, это уже к вопросу об этническом составе хулугуидских войск.

Я карагаш!

Саид Баба - мой предок.

Как-то я познакомился в Ташкенте с парнем - татарином. Султан его звали. Отец у него был генералом НОАК, узбек по национальности.

Татарская раса, чего же ты хочешь?!

Ну да. А ещё в американских и британских книгах написанао Mao Zedong, Den Xiaopin.

Я не Ильяс, а Ilyas Xan Astraxanski. Я тысячу раз объяснял, что это не моё имя, а мой псевдоним, поэтому не надо называть меня Ильяс'ом.

Ну хрен с ними, пусть это будут гоняющиеся за сенсациями не серьёзные арабисты, но они есть, я же не виноват. И за какими же сенсациями я гоняюсь?

Речь идёт о мамлюках Египта и Сирии как социально-историческом феномене. А ты пытаешься давить безупречной СЕМАНТИКОЙ, повторю снова. Ясно же, что в Египте понятие МАМЛЮК переросло эту семантику, пусть она и 100% определяет этимологию.

Более того, речь шла о взаимоотношениях мамлюков и монголов.

***

Пересмотри мой предыдущий пост, я там поправил.

Подожди, подожди уважаемый.

Об уборщицах попозже, а сейчас о мамлюках. Т.е. как это раб?! Ты ведь сам, на предыдущей странице переводил м.м.л.в.к. как то, чем владеют. А теперь оказывается раб.

Что до великомогучего, то, во-первых, у меня никаких теорий на этот счёт просто нет, во-вторых, показанная тобой арабская СЕМАНТИКА этого слова, вообще говоря, не делает 100%-ой арабскую ЭТИМОЛОГИЮ. Смех в том, что я с тобой не спорю, я и сам так думаю, как и ты. Разница же в том, что я упомянул об альтернативных теориях, которые не я выдумал, а вполне почтенные люди. Ты же, в отличие от меня, который считает эти теории неверными, просто-напросто утверждаешь, что этих теорий не существует. Как говорится, жопа есть, а слова нет.

Деньги же за проданных получил тот, кто их продавал. Родные продали - родные и получили. Не думаю, что дядя с улицы мог схватить на улице мальчонку и повести продавать. А тут с него документик на мальца попросили показать, а паспорта нету. Как ты думаешь, сколько дней до повешенья (четвертованья, преломления спины без пролития крови и т.п.) проживёт добрый дядя?

Кто получил деньги за проданного Зидана или Шевченко?

****

Вот текст - на следующей неделе - книгу отдал почитать другу. Вот заберу, отсканирую - и полностью выложу в сети. Тогда споров не будет.

****

А вообще, тема ушла в сторону. Речь то шла о взаимоотношениях монголов и мамлюков.

Судя по Амину аль-Холи и Р.Салихову - отношения были самые близкие, просто родственные. Временами создаётся впечатление, что это одно и тоже. Татары в Египте устанавливают Ясу, султан говорит - мы и татары одного рода, татары толпами едут в Египет, и воины, и поэты и богословы, султан даёт тарханную грамоту купцу и эта грамота действительна на Волге.

Лично мне больше понравились Гульфия Самигуллина и Эльмира Мамина.

Но будь по твоему.

Да всё проще.

Берендеи получили своё имя от своего царя Берендея. Исторический персонаж, зафиксирован в древних памятниках литературы и кинематографии.

С Берлином ещё проще - это искажённое Ber Link, т.е. одна связь, одна ссылка. Дело в том, что в эпоху Шарлеманя туда, в это захолустье, ссылали неудачливых программеров. Всех туда ссылали. Тогда и родилась поговорка - в Берлине, т.е. в месте ссылке, свидимся.

Ну и кстати, по Ильдегизу. Уже горячее. Вот видишь, Керим-хан, постепенно мы приходим с тобой к консенсусу. Оказывается, можно и самого себя продать. Я о том и говорю, что мамлюки это не рабы, а добровольцы. Образно говоря, типичные мамлюки - Иностранный Легион французской армии.

Значит ты считаешь, что ничего удивительного в том, что

мамлюки себя назывют мамлюками нет.

Хорошо.

А как это согласуется с тем, что слово мамлюк по твоей теории означает - то, чем владеют. Вот каким образом СУЛТАН в такой ситуации мог назвать себя мамлюком?!

Не ты ли говорил, что они оскорбились бы, назови их мамлюками. А они, оказывается, и сами себя так называли. И в этом, по твоим же словам, нет ничего удивительного?

А что ты скажешь, о уважаемейший Керим-хан, если я процитирую источники XIII-XIV века, где мамлюки САМИ СЕБЯ называют мамлюками?

Эта история относится к Ильдегизу, основателю династии Ильдегизидов.

Это где-то в районе Азербайджана. Если память мне не изменяет, это государство было сокрушено хорезмшахом Джалал ад-Дином.

Ну, торговля рабами в ЗО вещь широко известная. Всё это прекрасно задокументировано, сохранились тысячи накладных, купчих и прочее, где зафиксирована, между прочим, и национальность продаваемых. В недавно изданной книге Иосафата Барбаро, в примечаниях, всё это описано, приведён даже статистический анализ, из которого видно, что россказни о том, что в рабство угонялось население Руси-Украины не стль уж беспочвенны, т.е. жители этих мест тоже фигурируют. Но в малом количестве.

****

Что до приведённого источника, то это, насколько я понимаю, уже османское врем? Судя по алавитам-мухаммадитам - конец XVIII века?

ТОгда уже всё перемешалось, мы то говорим о золотоордынской эпохе.

****

А сохранились ли татарские фамилии?

Например у татар-мусульман татарские фамилии большая редкость.

Н-да. Я прямо таки живо себе представляю.

Вот ловят бедолагу, татарина ли, черкеса ли, неважно. Мутузят его, конечно, да полусмерти, наручники там, наножники - и на галеры. Везут его, значица, через Акдениз-Карадениз, и привозит в Миср. По пути, разумеется охаживают плетью, чтобы шевелился.

Привезли, там его как лошадь осмотрели - зубы там, сухожилия, нет ли грыжи какой или выпадения прямой кишки. И продали. Привели того в кандалах, потом расковали и сказали ему - Друг наш и брат! Производим тебя в Мамамуши, мой не врет ни капля, вот тебе сабля!

И что, такой будет воевать? Умирать за своего хозяина? Тогда в вашем понимании эти самые мамлюки скот домашний, и больше ничего.

Мне вот другая картина видится.

Молодой парень (опять же - черкес, татарин, какая разница. Хотя на черкесов непохоже, а на татар - да) мается от скуки. Неохота ему официантом работать, коровам хвосты крутить или носиться по степям , выпасая бесчисленные табуны белогривых кобылиц. И идёт он, скажем, в Тану. И приходит к корабельщикам, иговорит- где тут формруется транспорт в Александрию? Запишите и меня. Мой двоюродный брат пять лет назад уехал, сейчас уже баьальоном пожарной охраны командует. Поеду к нему, а не получится, ещё куда прибьюсь. И привезли его в Миср. И вывели на площадь. И вышел менеджер команды и закричал - новая команда - парни с низовьев Дона (вариант - верховьев Яика) - 30 человек, все молодые, годятся для кавалерийской службы (вариант - все отличные кашевары). Кто берёт. Ну, кто тендер выиграл, тот их с драфта и забирает, и приводит в казармы на острова. Или в БУРДЖ'и сажает.

Вот так мне кажется реально. А первая картинка - бред натуральный.

Вот я и говорю, что мамлюки были не рабы, а добровольцы. И "продавали" их также, как сейчас "продают" футболистов. Можно и продолжить эту аналогию - из приведенного текста видно, что среди них были и "свободные агенты".

Тана это, вообще-то, на Азовском море.

***

Итак, подтверждено, что кумыки это не черкесы.

Кстати, черкесами (черкасами) называли и донских и запорожских казаков и вообще всех украинцев, кроме западных, т.е. жителей Полтавы, Житомира и пр.

***

Tile (Täle) Bahadur - безумный, сумасшедший герой.

Вообще-то Барбаро пишет про жителей Таны - купцов, торговцев и пр.

Вообще-то, лучше почитать оригинал, чем пересказы, пусть и Кляшторного.

Я как-то разговаривал с ним, он мне очень понравился. Дедушка с прибабахом, но видно, что он искренне любит предмет своих штудий, т.е. тюрков.

1) У кого есть, пусть поднимет ЛНГ и посмотрит. Я не помню, но по-моему именно у него говорится, что чёрные - не мамлюки.

2)Черкесами называли не всех кавказцев. Чечены и осетины не входят в число черкесов. Про дагестанцев не скажу, не помню, но, кажется, они тоже не черкесы? Вроде бы черкесы это жители западного Кавказа, т.е. адыги, карачаи-балкары, возможно ногаи. Чечены точно не черкесы. Помнится, был фильм про иорданских черкесов, и там специально было подчёркнуто, что чечены не входят в их число.

Отлично Керим-хан эфенди!"

Теперь вопрос - почему в слове МАМЛЮК тобой употребдён ВАВ?!

Откуда он там взялся?!

Вопрос, почему негров не называли мамлюками?

Есть теория, что авары это и есть жужаны, мигрировавшие после поражения. Можно использовать это.

Уважаемый Керим-хан, напиши по-арабски слово царь, князь, который Mälik.

Семантика АРАБСКОГО слова мамлюк мне понятна, о чём разговор. Даже того, что я знаю, достаточно, чтобы понять, что m.m.l.k. образовано от m.l.k. и является однокоренным со словами Mälik, Mölek, Mamlakät, Mölkät и прочее. Так что упрёк в мой адрес, что я не арабист, хоть и справедлив, но не в данном случае. Я то говорю о другом, а именно о том, например, что в арабском языке много заимствованных слов, но специфически переработаных арабским языком. Если ты арабист, то должен знать, к примеру, присхождение таких слов как Firdäwes. Или тот же пресловутый БУРДЖ, в котором якобы сидели "черкесы".

Не вижу причин к тому, чтобы и МАМЛЮК не был бы из той же оперы. Между прочим, многие АРАБИСТЫ сомневаются в том, что МАМЛЮК произошёл именно так, как ты говоришь, хотя, разумеется, многие думают так. Я же вообще ничего не думаю, не будучи специалистом, а просто говорю, что многие АРАБИСТЫ сомневаются. И только Керим-хан ни в чём не сомневается. А вот это, однако, неверная линия поведения. Коль ты специалист, то и просвещай нас, а не вещай менторским тоном.

****

Ну да, что это я, всё вокруг да около. Так вот, одна из теорий связывает слово МАМЛЮК с немецким LÜCK - светлый

Керим-хан, я уже проводил аналогию с напильником.

****

Вот интересная беседа.

Аргументация мне представляется сильной.

http://ossetia.ru/history/karachaevzi/comments/4