Владимир Иванович

====================================================================== 1.Соглашаюсь с Вашим уточнением. 2.Эпоха Весны и Осени (середина 8 века - середина 5-го), как правильно Вы подметили, была временем собирания, образцом осознанного единства нации. Когда даже границы не мешали понимать его и сознательно поддерживать. А вот по оценке эпохи воющих царств не соглашусь. Ведь эти полторы сотни уделов были отражением внутренней дифференциации этносистемы. Когда на смену принципу МЫ-ОНИ, пришел СВОИ-ЧУЖИЕ. Оттого и такое ожесточение. Пока во второй половине 4 в. до н.э. не осталось семь гегемонов:Ци, Чу, Янь, Вэй, Чжао, Хань и Цинь. То есть дифференциация сменилась интеграцией. И закончилось тем, что циньцы оказались сильнее, нацеленнее на единство. И опять же, не будь в субэтносах Китая понимания, желания, осознанного стремления - никакой бы Цинь Ши-хуанди не смог собрать нацию и провести реформы. Ситуация вызрела, этнос готов был консолидироваться.

===================================================================== 1.Умер Гумелёв, но идея ПТЭ родилась 60 лет назад. 2.Разница в подходе к хронологии китайского этногенеза по вашему "ловкая манипуляция"? Прошу вникнуть в мои рассуждения, а не отделываться общими фразами. Приход чжоусских племён в долину реки Вэй не нарушил хода китайского этногенеза, а только придал ему напряжения. Несмотря на несколько государств в 10-7 вв. китайская этносистема оставалась единой и этногенетически, и политически под формальной властью вана-правителя посланного волей Неба. И отношения внутри системы определялись дилеммой МЫ-ОНИ. А вот в 7-4 вв. до н.э. на старение этносистемы указывает распад общего этногенетического поля отражённый исторически развалом Чжоу на полторы сотни больших и маленьких уделов и войной всех против всех. Вот где та самая инерционная фаза! Собирание китайской этносистемы воедино начинается в 3 в. до н.э. и заканчивается Цинь Ши-хуанди. Этнос начинает новый виток развития этногенеза. Сменилось его направление: процессы дифференциации сменились интеграционными. И своего пика они достигли именно в эпоху Тан. После чего снова начинается время ослабления пассионарности ханьцев и распад государства. Монголы собрали Поднебесную воедино, ну и китайцев соответственно.

=================================================================== 1. История Китая (под ред. Адамчика и др., Минск, 2005г.) История Китая с древнейших времён до наших дней (Симоновская, Юрьев; 1974г.) История Китая (под ред. Меликсетова) Можно добавить издания всемирных и всеобщих историй, историй Востока. Артефактов, относящихся к шанской эпохе, многие тысячи. Они проверены временем. Вошли во все учебные признанные издания. Не верить причин нет. 2.За 60 лет накопилось много материала не известного Гумилёву. А потом он впервые подходил к проблеме этногенеза. Возвращаясь к истории Ктая и китайскому этногенезу: два временных отрезка 17-3 вв. до н.э. и 3 в. до н.э. - 12 в. н.э. Два витка этногенеза, по разному насыщенные историческими событиями. Но общее для обоих это стремление китайского этноса к расширению территории местообитания и вовлечении аустроазиатских, тибетских, алтайских этносов в общий этногенез. Но государство Шан-Инь отличается от империи Цинь Ши-хуанди не только структурой, но и стратегическими целями. Во втором случае китайский этнос перерос свои этнические рамки и в самом начале витка развития этногенеза заявил претензии на суперэтническую позицию. И продолжил развиваться уже в качестве суперэтноса с титульным этносом хань. 3. Афразийский по местоположению, по семье языков. Этногенез любого суперэтноса неповторим, хотя в каких-то основных схемах кажется всё одинаковым. Исторически зафиксированы два эпицентра: на Ниле - египетский, в Междуречье - шумерский. На протяжении нескольких тысячелетий они соперничали, пока в 6 веке арабы не соединили в единое целое всё пространство, цементируя населяющие его народы общей религией - Исламом, языком общения - арабским. Но ещё раньше были попытки объединить афразийское пространство и живущие здесь народы. Первыми были персы. Им удалось сделать это частично: от Сахары побережья Малой Азии до кочевий саков и массагетов. Фактически это была первая попытка стать суперэтносом. Полноценная и удачная. Создана империя Ахеменидов как внешнее отражение внутренних этногенетических процессов в регионе. Как известно Александр сокрушил империю. Но проходит всего 700-800 лет (а надо бы 1100 для полного цикла) как арабы снова создают единое политическое, культурное, религиозное пространство. Империя? Но согласно последовательному развитию этногенеза такое должно бы произойти позже на 300-350 лет. Сбой? Нарушение хода этногенеза в одном отдельно взятом суперэтносе или своеобразие местного значения?

====================================================================== Нефёдов Сергей Александрович? Гумилёву можно простить некоторые натяжки. Не будем его винить, он всего лишь приоткрыл дверь в неведомое. И то, что увидел, было омрачено историософскими очками. Математики, конечно, мало, но дано направление движения и толчок к поиску. Ведь он, насколько знаю, не настаивал на абсолютности своих построений и выводов.

===================================================================== Честно говоря, всегда боюсь этой ситуации прокрустова ложа, чтобы построения не превратились в откровенную лажу. В 4 тысячелетии до н.э. на среднем течении Хуанхэ и её притоке Вэйхэ возникла культура Яншао. Она достаточно хорошо изучена археологами. Антропологический тип людей не изменился до наших дней. "Исторические записки" Сыма Цяня считались мифами, красивыми сказками, пока в 20 веке не раскопали поселения Шанской эпохи. Были найдены гадальные кости, на которых выцарапаны имена правителей государства. Они совпали с названными историком. Теперь более-менее точно определены время правления каждого. Об этой эпохе известно достаточно много: политическое устройство, социально-экономическая жизнь, орудия труда, что сеяли и выращвали, какие племена жили вокруг. Поэтому никаких мифов, только факты зафиксированные историей. А в чём Вы увидели противоречие Льву Николаевичу? Чтобы говорить об арабах, нужно обязательно учитывать суперэтнический фон, т.е. этногенез афразийской этнокультурной общности: от Гималаев и Инда до Средиземного моря и включая Северную Африку. Народы, жившие и ныне живущие на этой территории и составляют, на мой взгляд, афразийский суперэтнос. Общность исторической судьбы, религии, мусульманской культуры, языка общения говорят за это. Думаю этого для начала разговора хватит? Обозначена территориальная принадлежность и этногенетическая структура объекта разговора. Вы согласны?

====================================================================== Это конечно через край, как говорится. Не идеи Гумилёва устарели, а научное сообщество, воспитанное на историософии, оказалось не готово к их восприятию. Загорелись, как водится, перевели пассионарность в философскую категорию, на том и успокоились.

==================================================================== Что такое обскурация? Если мы подразумеваем под этим снижение пассионарности/энергетического напряжения в этносистеме, то попробуем разобраться. Повышенная пассионарность это в первую очередь способность этноса к вовлечению других этносов в совместный этногенез, что предполагает сожительство и смешение. Внутренние кланово-родовые связи дополняются связями социально-экономическими. Этносистема оформляется политически в государство со всеми его внешними атрибутами. При этом надо учитывать периоды роста системы. Если Киевская Русь была отражением этногенетических процессов начала жизни русского этноса, то Московская сложилась в период возмужания этноса и подчёркивала рост национального самосознания русского этноса в его новой этногенетической конфигурации, когда в систему пришло до трети её численности тюркоязычных членов. Российская империя-СССР стала итогом имперских устремлений русского этноса. Теперь о восточных народах. Китайцы-хань, 17-4 вв. до н.э. они занимают долину Хуанхэ по всему течению. В первые века существования этносистемы эпицентр китайского этногенеза перемещается в долине Хуанхэ, пока не стабилизируется и в результате возникает государство Шан-Инь. В 11 в. до н.э. в систему вливаются чжаосцы, этнос ужесточает свою внутреннюю структуру. Но после 7 в. до н.э. империя Чжоу распадается окончательно на несколько самостоятельных этносов, обозначившихся в рамках государств древнего Китая. В 3 в. до н.э. система регенерируется на северо-западе в границах Цинь и начинает захват территории будущего местообитания. В 1-5 вв. в китайскую этносистему в период её возмужания вливаются новые этносы кочевников (хунну, жуны). В 6 веке система стабилизируется и создаёт империю Тан. 9-12 века - китайская этносистема находится в фазе той самой обскурации, распада, а это говорит о снижении пассионарности и неспособности системы к интеграции. Что в Европе? Мы должны развести две разные формы этногенеза: этническую и суперэтническую. Они не отменяют и не подменяют друг друга, но все этносы живут в условиях формирования большой общности - европейского суперэтноса. До 5 века европейские этносы живут как бы сами по себе, в периоды своей зрелости формируют мощные государства: греки, итало-римляне, франки, поляки, англичане, немцы, шведы, австрийцы и др. У каждого этноса изначально свой ритм этногенеза, но с течением времени он как бы сбивается, убыстряется в рамках большого ритма - суперэтнического. Это как несколько рек сливаются в один мощный поток и там уже труднее будет отличить их потоки. Всё это происходило в 6-20 вв. И германцы были ведущим этносом. Они не смогли сформировать единой суперэтнической системы и оформить её политически по типу китайской, индийской или русско-евразийской. Но, закончив один виток развития этногенеза, европейская этносистема регенерируется в новом обличье и оформляется в рамках ЕС. Политическая система всё более приобретает форму государства. Шаги маленькие, неуверенные на первый взгляд, но идут же! Идёт смешение на этногенетическом уровне, национальные границы уже не помеха. От противопоставления СВОИ-ЧУЖИЕ, европейцы перешли к формуле МЫ-ОНИ, на основе взаимной комплиментарности приходя к пониманию того, что европейская этносистема это их большое общее поле.

====================================================================== Вы не могли бы уточнить где впервые были тюрки? Урало-арийская этносистема впервые проявилась в истории гуннами. После того, как их вышибли из Европы в причерноморские степи, они изменяют соё название на "болгары". Но уже в 8 веке болгарская этносистема распадается на дунайских, волго-камских и донских болгар. По причине двухтысячелетней разницы в возрасте, афанасьевцы не могут быть болгарами. Динлины и сюнну/хунну разнятся в возрасте хотя бы уже по тому, что время имперских амбиций у них не совпадает: у динлинов оно падает на 7-3 вв. до н.э., а у сюнну/хунну на 3 в. до н.э. - 1 в. н.э.

===================================================================== Вы знаете, мне тоже интересен немецкий этногенез. Пока что наметил контуры общеевропейского. Но там такая лихо закрученная история, что разобраться время нужно. Германцы в 5 веке стали ведущим этносом европейского этногенеза, создали государство - Священную Римскую империю, которая быстро развалилась. Германцы вошли почти во все этносы Европы, кроме балканских. Но в разных этносах ритмы этногенезов разные. На них налагается общеевропейский ритм. Поэтому надо бы внимательно разобраться.

====================================================================== Потому-то и странно, что современная наука так осторожничает. Есть чётко обозначенные "котлы" этногенеза, тот же германский, алтайский, арийский. Теперь вот китайский, афразийский, европейский, индийский, русско-евразийский. Нет обобщения для этих явлений.

==================================================================== Меня не совсем устраивает гумилёвская разбивка 1500-летнего периода. Помните табличку с акматической фазой, когда пассионарность резко повышается, а потом постепенно сходит на нет? Пытаясь применить эту схему к этносам, постоянно натыкался на нестыковки. Пока не обратил внимание на то, что 1500 лет жизни этноса делятся довольно чётко на 4 периода. Для удобства обозначил их для себя как: детство и юность, возмужание, зрелость, старение. Почему так? Такое деление отражает возрастные особенности этнической системы. На этногенетическом плане выражается в прочности этногенетических связей внутри системы. На историческом в связях социально-экономических. Для детства и юности они достаточно непрочные, "газообразные" что ли. Сегодняшний пример американский этнос - янки, сборище разноэтничных, разноязыких групп. Заложены первые основные кланово-родовые и социально-экономические связи. У американцев заканчивается первый период и предстоит переход в период возмужания. Систему уже сейчас лихорадит. Оттого, что состоит она из нескольких этногенетических кусков между собою слабо связанных. Есть большие общины: мексиканская, китайская, афроамериканская, евроамериканская, индейская(самая маленькая). Евроамериканская в свою очередь слабо связана европеоидным происхождением и развалится по интересам как только напряжение в системе возрастёт выше критического. А то, что это произойдёт, можете не сомневаться. Ещё ни одна этносистема в истории не обошла стороной сложности переходного периода. Но в довершение этой картины есть метисированная часть этноса, которае пока что слабая связка между названными. Они ещё не определились к кому приткнуться. 21 век будет веком краха американской этносистемы в нынешнем варианте, возможно даже с потерей на время государственности. Во втором периоде в этносистему приходят новые люди. Возьмём пример русского этноса на момент татаро-монгольского нашествия. С этого времени русская система принимает до трети новых людей, активно метисируется и приходит к состоянию этнической идентификации. Рост национального самосознания был настолько велик, что подвиг народ на открытое противостояние - Куликовская битва. Однако это не стало причиной окончательного разрыва и выхода из тюрко-татарской этносистемы. Этой цели и не ставилось тогда. Русский этнос обособился спустя 100 лет. Когда созрел. Но период возмужания заканчивается кризисом - Русской смутой начала 17 века. В период с 1350 г. до 1600 укрепляются внутренние этногенетические связи. Закладываются новые социально-экономические через укрепление административно-территориальной системы, новые производства и рынки, регулярную армию и т.д. Третий возрастной период - зрелости. Он обычно характеризуется имперскими амбициями, расширением территории обитания, вовлечением других этносов в совместный этногенез. Это персы 7-3 вв. до н.э., древние хакасы 9-11 вв., турки 17-20 вв. и те же русские 17-20 вв. Примеров можно приводить много, потому что этот период наиболее яркий в истории этноса, с наивысшим всплеском энергетической напряжённости/ пассионарности. В конце этого периода происходят события, которые Л.Н. Гумилёв по их накалу назвал акматической фазой. Свежий пример русского этноса в 20 веке. Такой накал страстей можно встретить разве что в истории китайского этноса. Почему это происходит? Система, зацикленная на упрочение внутренних связей, на их "кристаллизацию" как бы теряет ощущение времени и уже не может остановиться. И разрушается от внутреннего перенапряжения. Пример хакасского этноса в 9-12 вв., русского и турецкого сегодня. Та же турецкая этносистема стоит на грани полного развала. Напряжение внутри неё нарастает. Ближайшие три века за курдами. Напряжение этой этносистемы нарастает, разбросанная по нескольким государствам, она пришла к факту национального осознания. Интересно, что уже и натовцы разрабатывают планы курдского государства. Об этом итересные статьи на "Столетии". "Старение" этноса - это время снижения его пассионарности, когда напряжение в системе стремится к минимуму. Она сдаёт территории, завоёванные ранее, в систему приходят очень много новых людей, пассионарии этносистемы гибнут в войнах и внутренних разборках оставляя свои земли пришельцам, меняется политическая организация системы. Римляне 1-5 вв, греко-византийцы 13-16 вв., поляки 17-20 вв., арабы 9-13 вв. и т.д. Имперские амбиции арабов 6-9 вв. нужно рассматривать в контексте афразийского этногенеза. В этой системе они стали первыми, кто объединил систему воедино, в рамках государства и общей религии. До них это пытались сделать персы в 7-3 вв. до н.э. Однако 9-13 вв. были временем старения арабского этноса, развалом государства, потерей завоёванных территорий. Но система сохранила общее религиозное и культурное пространство, арабский язык как средство общения (правда с диалектными различиями). Арабская этносистема входит в пору имперских амбиций на новом витке развития этногенеза, вопрос: повторится ли арабская экспансия? Чтобы не утомлять, о японцах, тюрках и монголах продолжу в следующий раз. Надеюсь Вы не будете против?

===================================================================== А как Вы относитесь к предположению, что арии, "андроновцы" и "срубники" не просто выходцы из одного гнезда, но и родственные племена?

===================================================================== Помимо "мило", "оппля" и язвительного тона имеется что-нибудь конкретное?

==================================================================== Вы не назвали несоответствия. Кроме доказуемых положений Л.Н. Гумилёва я делаю своё предположение почему жизненный цикл этноса укладывается в 1500 лет. А к истории, к объяснению этногенеза с помощью исторических фактов отношение самое прямое. Попытка отмахнуться от ПТЭ происходит от нежелания находить новые пути. Конечно, проще сказать: то-то к тому-то "отношения не имеет". Во-первых, нужно развести два процесса - этногенез и историческую нашу жизнь. Уйти от обаяния историософских рассуждений. Понять, что эти явления разные по природе. А во-вторых, я просто отметил некоторые особенности в жизни народов. Время и направление миграций, зафиксированных в истории. С чем Вы не согласны?

Для того, чтобы разобраться кто кому родственник, откуда корни тех или иных этносов, важно принять во внимание следующее: 1.Этническая генерация или попросту этнос проживает 1500 лет. В основу этого расчёта логично положить не скользкие свидетельства из истории государств, но биохимическую, а скорее генетическую гипотезу: генный дрейф митохондриевой ДНК. 2.Жизнь этноса делится на 4 возрастных периода с ясными и чёткими возрастными характеристиками и особенностями: детство и юность; возмужание; зрелость; старение. 3.Не нужно смешивать разные по времени этнические генерации типа: трипольцы и арии, арии и уральцы, арии и индоарии, арии и киммерийцы, арии и алтайцы/тюрки и пр. А теперь некоторые зарисовки. Первая: для последних 6-7 тысяч лет для человечества (надеюсь никто не будет отрицать, что это большая и единая этническая система) характерно стремление к интеграции, к сложению больших этнических сообществ. Есть строгая последовательность миграций из одного региона в другой, что напрямую связано с возрастными особенностями древних и современных этносов. Но провоцируется демографическим взрывом на фоне ухудшающихся климатических условий. А в последнее время всё большую роль стал играть социально-экономический фактор. Вторая: что касается монголоидов, около 8 тысяч лет назад они начали расселяться по Сибири вслед за оленем, на север из своей древней прародины Центральной Азии. Которая была цветущим оазисом по сравнению с нынешними монгольскими степями. Монголоиды достигли Урала на западе, океана на севере и востоке. Третья: Похожий процесс происходил и в европейской части Евразии. После расселения-рассредоточения наступило затишье. Но уже в 5 тыс. до н.э. в связи с усушением климата в некогда обжитых местах (нынешняя Сахара, Иранское и Тибетское нагорье, Центральная Азия, Аравийский п-ов) оттуда начинается миграция населения к рекам: Нилу в северо-восточной Африке, Евфрату и Тигру, Инду и Гангу, Хуанхэ, Меконгу. Так к 4 тыс. до н.э. возникают этносистемы древних египтян, в Междуречье субареев; протодравиды с Иранского нагорья и австронезийцы Индостана создают Индскую цивилизацию (Мохенджо-Даро), а на севере в Среднеазиатском регионе протоарийскую и рано отпочковавшуюся уральскую этнические общности; пришедшие с Тибетского нагорья "черноголовые" в сожительстве с аборигенами дают начало современным китайцам-хань. Четвёртая: очередное ухудшение климата в конце 3 - начале 2-го тыс. до н.э. вынудило мигрировать уральские племена из Обских низовий на юго-восток к Саяно-Алтайскому нагорью и на юго-запад в Волго-Камское междуречье. Возможно это давление с севера и изменившийся климат стронули с насиженных мест кочевников и земледельцев ариев из региона Средней Азии. Они ушли на восток (андроновцы), на запад (срубники), на юг (собственно арии). Южная ветвь на Иранском (а возможно и ранее) разделилась: одни заняли нагорье (арии), другие подселились к Индской цивилизации (будущие индоарии), третьи ушли к Междуречью и влились в митаннийский этнос. Однако по мифам Китая и раскопанным колесницам эпохи Шан, следует, что арии под именем ДИ, отметились и в долине Хуанхэ. В её среднем и верхнем течении. В скифскую эпоху новые волны ди смешивались на северо-западе Китая с тибетцами жунами, давая начало генерации жунди. Часть из них пошла в восточном направлении к Хингану, разделяя степняков сюнну и китайцев. Другие вошли в соприкосновение с племенами чжоу и затем в новом качестве мигрировали в долину реки Вэй, притока Хуанхэ. И какая-то незначительная часть белых ди продвинулась в юго-западный Китай. Пятая: в 16-3 вв. до н.э. уральские племена занимают таёжную зону от Енисея до Прибалтики. Мы знаем их соответственно как самодийские племена на востоке и финно-угорские на западе. Арийские обосновались на Иранском нагорье, в Северном Индостане и полосе степей от Амура до Дуная, входя в местные этногенезы и становясь ведущим этносом. Афразийцы создали Египетскую и цивилизацию Междуречья. Трипольские племена к тому времени были вытеснены из карпатско - днепровского региона пришельцами с востока. Шестая: На юго-востоке Евразии складывается не совсем обычная ситуация. В долине Хуанхэ формируется древнекитайский этнос и в этом процессе активно участвуют племена из Центрально-азиатских степей, с Тибетского нагорья и из долины реки Янцзы. Китайцы как бы зажаты меж трёх общностей, принимая от них из века в век всё новые волны миграций, они упорно перерабатывают, ассимилируют их. Одновременно и от себя давая часть «материала», т.е. людей. Но алтайская этнокультурная общность сложившаяся к северу от реки Хуанхэ на основе культуры плиточных могил и под влиянием древних китайцев, самодийцев и тунгусов с севера, приморских племён с востока, арийских племён с запада, с началом новой эры начинает активно влиять на этногенез народов Сибири и Восточной Европы. Седьмая: в 3 в. До н.э. происходит смена направления евразийских миграций. Если раньше уральские и арийские племена уходили из Волго-Обско-Среднеазиатского региона на запад, восток и юг; то теперь активизируются два окраинных этногенеза – германский на северо-западе Евразии и алтайский в Центральной Азии. Основное направление их продвижения зона евразийских степей от венгерской пушты до Забайкалья. Готы дошли до Дона, остальные германцы сгрудились у линии Дунай-Рейн. А уже во 2-3 веках они всё настойчивее вторгаются в пределы Римской империи. Итало-римляне постепенно отступают. В чём причина? Итало-римский этнос вошёл в пору старения: разделившись на две части – восточную и западную. Но если ромеи начинали новый виток этногенеза, то западные римляне его заканчивали. А в конце 5 века этнос прекратил существование в своей древней форме. Далеко на востоке хунну прорываются через саянские перевалы на Саяно-Алтайское нагорье. Динлины отступают под давлением южно-сибирским коридором на запад. В это время в южном Приуралье начинает жизнь интересная этническая генерация. Она пока не имеет названия, но известны её составляющие: уральские племена таёжной зоны, отошедшие в лесостепь, остатки арийских (саки и массагеты) и подходящие с востока динлины. То есть по факту наблюдается сложение нового этноса на основе арийского и уральского. Этнос безвестно для истории проживает первую четверть жизни, занимая территорию первичного местообитания – Южное Приуралье. Как и положено во второй половине периода «возмужания» начинается заметный рост национального самосознания и этнос получает своё историческое название – гунны. Впечатление такое, что гунны вступают в период зрелости ранее положенного срока и начинают свой стремительный бросок на запад. Через сто лет после битвы на Каталаунских полях Западной Европы они будут откинуты назад. Описание истории жизни этого этнического образования в 5-9 вв. затрудняется тем, что в пределах своего местообитания этносистема постоянно меняла названия в зависимости от региона, исторического времени, ведущего этноса. Занимая степи от Иртыша до Дуная, этническая система представляла из себя несколько близкородственных кусков: уральцы Волго-Камья, хазары на Нижней Волге, булгары в степях на запад от Хазарии. Сюда же можно добавить легендарных савиров. Система очень динамичная в развитии. В 7-8 вв. западное булгарское крыло её распадается. Булгары покидают родные степи, уходя на запад –за Дунай, в район Волго-Камья. На смену им приходит вновь формирующийся русский этнос. Рейд Святослава Первого окончательно подорвал силы системы разгромом Хазарского каганата. Сметая хазар и булгар в восточноевропейские степи хлынули орды печенегов. За ними половцы. Единственный оплот этносистемы волжские булгары продержался до подхода татаро-монголов. Почему же эта урало-арийская система не мигрировала на восток? К тому времени земли за Иртышом занимали племена динлино-кыргызского союза, собственно тюрки через Восточный Туркестан прорываются в Среднюю Азию до Каспия. Видимо, это давление с востока и выдавило гуннов раньше времени на запад. А раннее развитие стало причиной нестабильности системы.

Я не специалист, но книга Стивена Оппенгеймера "Изгнание из Эдема" была для меня большим потрясением. Там о генетическом родстве не только уральских и алтайских общностей.

====================================================================== Было бы странным не ностальжировать по временам своей молодости. Жалею и о развале Союза. Но тут вопрос к возрасту этносистемы. Вспоминаешь трёх парней больших... которые ночь попили коньяк и страны не стало. Мне больше нравится взвешенный подход китайцев. Они не пошли через катаклизм и результаты роста налицо. Кстати, у китайцев при их явной монголоидности со средины 2-го тыс. до н.э. постоянно в течение двух тысячелетий добавлялась европеоидная кровь. Это и в их мифах о пришельцах с запада, находки при раскопках колесниц и останков лошадей (колесницы и прирученная лошадь достояние протодравидов Иранского нагорья, которые в конце 3 - начале 2-го тысячелетий до н.э. уходили с нагорья за границы своей ойкумены в Междуречье, Среднюю Азию, на берега Инда). Да и жуны, хунну, сяньби были уже метисами до миграции в Китай в 4-5 вв.

Скушно стало без Ас-Алана. Пусть его посты и были хулиганскими, но тревожили, заставляли думать. А теперь... кто на кого похож, письки, драки. И вправду скушно, ребята. Драки в коллективах пацанов были всегда. Дрался я, дрались мои сыновья. Даже дочь отличилась. Это доказывает агрессивностьрусских? Мне в жизни очень повезло на друзей разных национальностей. Может быть быть потому, что всегда испытывал интерес к другому языку, обычаям. В своё время (1968-71гг.) служил на флоте. На корабле коллектив интернациональный. Дружил с латышами, чувашом, башкиром, белорусами, украинцами. В отпуск поехал и в вагоне познакомился с морячком-казахом. До Риги ночь прогуляли, в аэропорту сменили ж/д билеты на авиа, разделили по-братски оставшиеся у меня 6 рублей с копейками и разлетелись. Через 20 дней на рижском вокзале встречаю того парнишку снова, с ним ещё 10 казахов. Все ребята флотские, из отпусков. Он рассказал им историю нашего знакомства. До отхода поезда они водили меня по винным подвальчикам и ни разу не дали расплатиться. Говорили по-русски, чтобы не обидеть. А если и было что-нибудь по-казахски, то сразу поясняли о чём разговор. Латыши, несмотря на их уже тогда обособленность, учили меня своему языку. Конечно, и тогда были непонятки по нацпризнаку. Но это сразу жёстко подавлялось сверху. С другой стороны недавнее прошлое наших отцов (война и лагеря) держали нас в одном коллективе без особого труда. А это называется общей судьбой. Нынешнее обособление, поиск идентификации объясняется ПТЭ Гумилёва. Произошёл распад русской этносистемы, ослабление внутренних связей в системе "советский народ" привело к исходу из общего поля окраинных этносов Прибалтики, Кавказа, Средней Азии. Но как уйти от того, что в течение более чем ста лет, проживая в одной комунальной квартире под названием Россия-СССР, мы общались, смешивались и стали очень разными по внешнему облику. Можно, конечно, с пеном у рта доказывать свою национальную идентичность. Даже невзирая на десяток составляющих в твоих генах, в крови. Но для чего? Оттого что мои дети наполовину татары, а внучка на четверть хакаска я стану меньше их любить? Заметьте, при всех своих национальных различиях мы общаемся на одном языке. И это лишний раз доказывает единство нашего этногенетического поля на 1/6 части суши. Мне на рынке комфортнее общаться с узбеком или армянином, чем с европейцем, пусть даже он хорошо говорит по-русски. Так ли важна монголоидность казахов или европеоидность русских, или смешанные черты метисов для добрососедства?!

цитата:на фоне казахов, русские являются более однородным этносом. последние генетические иследования показали, что они имеют 2 пласта. это славянский (близкий белорусам и полякам, части украинцев) и финоугорский (большая часть, также в истории этого не ожидалось). тюркской составляющей там маловато, вопреки бытующим мнениям. ===================================================================== И вот о чём подумал, генетики зря ищут большой алтайский/тюркский пласт в русском этносе. Ведь напрямую с этими этносами русские столкнулись только в образе печенегов и половцев. Смешение с ними только-только началось, как образовалась татаро-монгольская экспансия. Между русским и алтайскими/тюркскими этносами всегда находилась этногенетическая "подушка" из уральских этносов (мордва, мещера, черемисы) или смеси уральских и алтайских (чуваши, булгары, савиры, угры). Точно также и после, когда пошло активное смешение с татарами Волго-Камья, которые только в начале 20-го века идентифицировались как "татары". До этого татарами называлась элитная верхушка урало-булгарского этноса, на матричной основе которого произошла регенерация нынешних татар.

====================================================================== 1.Однородность-неоднородность этноса напрямую зависит от его возраста. Русский этнос сто лет назад был не просто однородным, а представлял некую монолитную массу. Пройдя через акматический пик русский этнос фактически распался на три части - русскую, белорусскую и украинскую. Сегодня мы можем наблюдать активное обособление и поиск самоидентификации у каждого. При всей своей кажущейся однородности, больше обусловленной славяно-финно-угорскими истоками, русские разнятся внешне и ментально. На вопрос кто? - я отвечаю: русский, сибиряк. На вопрос где? - отвечу: там, в России, т.е. за Уралом. И в этой ментальной двойственности заключается моё русское национальное самосознание. 2.Территорию бывшего СССР, как местообитание русско-евразийской этносистемы, я бы разделил на четыре региона, имеющих определённый временной ритм этногенеза. От Карпат до Волги, от Волги до Оби, от Оби до Байкала, от Байкала до Тихого океана. Что это означает? В первом регионе определяет общий этногенез русская система. Её регенерация произошла в середине 9-го века. Исходя из 1500-го цикла жизни, прожито 3/4. Во втором регионе новый жизненный цикл начался с приходом татаро-монгол, когда древние этносистемы хазар и булгар прекратили свой прежний цикл и в смешении с новым этноэлементом начали новый. Пройдено пол-жизни. В третьем регионе с консолидацией хакасского этноса и приходом русских в 17 веке начинается новый виток. Новая генерация прожила 1/4 часть жизни. Если условно обозначить периоды как "детство и юность", "возмужание", "зрелость" и "старение", то этносистема, складывающаяся за Байкалом, начинает виток этногенеза. На Саяно-Алтайском нагорье и в Красноярском крае - входит в пору возмужания. Этносистема Волго-Обского региона - в пору зрелости. А русская - старения. Этносистема второго региона (пока что она разделена национальными рамками) будет играть решающую роль в русско-евразийском этногенезе в ближайшие 300 лет. Зрелость этноса предполагает его имперские амбиции, активное смешение, стремление к этнической однородности. Если предыдущие 300-350 лет были временем когда русский этнос реализовывал свои имперские наклонности и в соработничестве со всеми другими создавал огромную этническую, культурную общность. То будущее за конкретным оформлением русско-евразийского суперэтноса, когда эпицентр русско-евразийского этногенеза сместится в Волго-Обско-Среднеазиатский регион. Начнётся соперничество наиболее мощных этносов региона - казахского и татарского. Всё будет зависеть от того, какой из них пойдёт на активное смешение с русским как ведущим этносом системы. Поэтому энергетическое напряжение этногенетических процессов возрастёт многократно. Определять направление движения будет ЕВРАЗИЙСКАЯ ИДЕЯ. А вот о генетических пластах есть сомнение. Интересно было бы проверить эти утверждения на опыте своей семьи. Когда знаешь точно сколько и чего намешано в родителях, детях, внуках. Если б генетические выкладки подтвердили реальное положение дел, то поверил бы. А так зыбко как-то.

====================================================================== Сомневаюсь я, чтобы научный поиск многих учёных из самых разных областей знания был заведомо ложнонаправленным только потому, что они относили себя к индоевропейцам. Объявлять фальсификаторами поколения добросовестных чернорабочих науки... по-моему это уже клиника. Можно не соглашаться с Гумилёвым, оспаривать его выводы и исторические интерпретации, но отмести вот так в угоду пантюркской идее его гениальную находку ПАССИОНАРНУЮ ТЕОРИЮ ЭТНОГЕНЕЗА, НЕ ПОЛУЧИТСЯ. И это при том, что он жизнь положил на доказательство равноценности кочевой культуры народов алтайской языковой семьи в степях Евразии. Российская и советская наука всегда отличалась своей основательностью, фундаментальностью. Я даже рад "заблуждаться" вслед за ней. Да, тюрки "восходят в своём этногенезе" к древним арийским племенам через факт симбиоза в степях Центральной Азии алтайских и арийских племён в 7-3 вв. до н.э. Это подтверждается китайскими историками, археологам, антропологами. Логика событий того времени (арийские миграции на восток, контакты скифов и саков с хуннами, жунами, китайцами) за эту интерпретацию. Предоставьте доказательства обратного, тогда поговорим. Только как может правнук-тюрок быть предком своего далёкого прадеда-ария, ума не приложу.

Идея пантюркизма не нова, как и другие: панславянизма, европоцентризма и прочих. Желание одних националистов поставить себя над другими националистами с привлечением факта расовых различий для оправдания каких-то своих целей понятна. И эксплуатируются идеи национализма усиленно в моменты подъёма, а вернее для подъёма национального самосознания того или иного этноса. Это всё понятно, потому что старо как мир. И с точки зрения разумного решения проблемы этногенеза непродуктивно. Пытаться объяснить своё происхождение на основании языковых данных и параллелей, а уже потом принять доказательства от антропологии, истории, других наук... По меньшей мере несерьёзно. Есть такое явление как этногенез. Его понимание только входит в нашу жизнь. Воспитанным на философствовании от истории, нам сейчас трудно воспринять геобиохимикофизические идеи этногенеза. Но! придётся. Начнём, как говорится, танцевать от печки. Идеи Гумилёва заставили меня по-новому взглянуть на историю народов, на моменты их рождения и факты исчезновения. Анализируя историю отдельных этносов и общечеловеческую, пришёл к тому, что: 1.Этногенез и историческая жизнь два взаимосвязанных, взаимозависимых, взаимодополняющих друг друга процесса; 2.Этногенез человеческой популяции процесс эволюционный с обязательным участием революционных мутаций на генном уровне. 3.Этногенез потому и этногенез, что подразумевает постоянный переход качества генных мутаций в этническое количество для апробации в условиях этносоциума с целью выработки адаптивных возможностей как отдельных особей, так и больших коллективов. А это в первую очередь изменение фенотипа и психотипа в изменяющихся условиях окружающей человека Природы. Параллельно этому идёт отработка этносоциальных идей. И основополагающей идеей этногенеза последних 6-7 тысяч лет стало стремление человечества к сложению крупных этносоциальных коллективов - этносов и суперэтносов. Но, если феотип и психотип человека формируется спонтанно - на биофизикохимическом уровне и не поддаётся фактически нашему волевому усилию, то сложение этноса и социума происходит осознанно. 4.Стремление к суперэтническому состоянию, похоже, заложено в самой природе этноса. А вот исполнение этого желание зависит от степени энергетической мощи этноса. От его способности к смешению, которая напрямую зависит от умения создать этносоциальную идею, заразить ей других, подчинить идее. Первые такие сообщества появились в 7-3 вв. до н.э.: кельты в Западной Европе, персы в Передней Азии. Потом были ханьцы в Китае, греки, итало-римляне, арабы, индийцы, германцы, тюрко-монголы, византийцы, турки, русские. 5.Одни этносы после очередной регенерации занимали отведённое им место обитания (кельты, греки, италики, турки), другие становились ведущими этносами вновь складывающихся суперэтносов. Ханьцы в китайском, хиндустанцы в индийском, арабы в афроазиатском, германцы в западноевропейском, русские в русско-евразийском (назовём его пока так). Сложение суперэтнических общностей подтверждается исторически. Они имеют каждая свою территорию проживания: китайский в рамках КНР, индийский на п-ове Индостан, афразийский занимает северную Африку и юго-западную Азию; западноевропейский - ЕС; русско-евразийский в границах бывшего СССР. Такое подразделение имеет этногенетическое и пространственно-временное подтверждение. 6.Итак, наблюдается тенденция к сложению огромных этнокультурных общностей со своими ведущими этносами, языками общения, территорией местообитания, политическим оформлением, социально-экономическим и народно-хозяйственным устройством. И этот процесс длится в течение долгого времени. 7.Чтобы заявлять о 4-х тысячелетней древности тюрков и тюркского праязыка, нужно иметь или буйную фантазию, или не знать истории. Точно также современные украинские националисты пытаются отнести начало русского народа (читай украинского) аж на 10 тысяч лет назад! Так и хочется крикнуть: ребята, товарищи, господа! Бога побойтесь. Есть исторически засвидетельствованный китайскими историками факт рождения тюркского этноса под началом рода Ашина. Это произошло после разгрома хуннов и ухода усуней. Отмечается изначальная смешанность этноса тюрков. По факту это были осколки нескольких этносов, оставшихся после бурных событий начала новой эры. Дальше последовал разгром жужаней, захват цетрально-азиатских степей и расширение территории местообитания на запад. Потому что север, восток и юг были прочно заняты хягасами, монголами, ханьцами соответственно. Тюркские народы приобретали свою европеоидность оттого, что они шли следом за отступавшими динлинами и усунями. Второй опыт смешения монголоидных тюрков с европеоидными племенами случился на южном Урале и имя ему гунны. После этого поток нарастал из века в век: савиры, булгары, печенеги, половцы. И, наконец, татаро-монголы. Обретение смешанных монголоидно-европеоидных черт тюрок не было одномоментным. Это продолжается в течение уже полутора тысяч лет. Продолжится и далее. К огорчению сторонников "расовой чистоты". 8.Тюрки были детьми центрально-азиатского региона, их "родителями" были народы алтайской языковой семьи, которая формировалась на основе древней монголоидной этногенетической матрицы культуры плиточных могил. Сюда веками стекались племена самодийцев и тунгусов с севера, приморских племён с востока, арийских с запада. Но наиболее тесный и долгосрочный контакт "алтайцы" имели с китайскими народами. Из долины Хуанхэ в монгольские степи приходили выброшенные бурным развитием этногенеза черноголовые, обратно возвращались осколки хуннов, сяньби, тюрок, уйгуров, тибетцев и других. 9.Средняя Азия с 17 по 3 век до н.э. была родиной европеоидных ариев, подразделявшихся на "круглоголовых" и "длинноголовых". Они шли несколькими волнами в разных направлениях в разное время. Это подтверждается археологическими раскопами в южной Сибири, Причерноморье, Индо-Гангском междуречье. Также археологи подтверждают время миграции монголоидов в западном направлении. А также это подтверждается историческими свидетельствами. Историческое языкознание только дополняет данные историков, археологов, антропологов. Не стану утомлять выкладками, обратитесь к энциклопедии «Языкознание». Интересно и оччень полезно.

Комплексовать должны не казахи,а те которые говорят на не своём языке (те же турки и т.п.).Монголоидам не за что комплексовать.По коэффициенту интеллекта представители монголоидных народов лидируют. И кто же говорит "на не своём языке"? И как определить какой язык "свой"? Про коэффициенты это уже детство. Умных и глупых хватает у всякого народа.

Насколько науке известно, Авеста и Веды ариев написаны на языках индо-иранской группы. ТЮРК - это прежде всего набор определённых генов, потом уже человек принадлежащий к этносу тюрков по этногенетическому признаку. Язык является определяющим при признании его принадлежности к этносу тюрков. Начав миграции со своей Прародины Центральной Азии в 6 веке, тюрки расселились по Евразии и влились в другие этногенезы. И это нормально. Где-то они стали ведущими этносами, где-то растворились в массе аборигенов. И это тоже нормально. Африканец, говорящий на одном из тюркских языков, может относить себя к тюркам на основании собственных ощущений. С точки зрения самоидентификации такое возможно. Но не оправдано с этногенетической стороны. А вот, например, полу-африканец Пушкин как уже имеющий примесь русских генов и крови, с полным правом идентифицировал себя русским. И этногенетически, и ментально.

Казахи и другие восточные тюрки, смешиваясь на Востоке с монголидами стали приобретать различную степень монголидности в течении тысячелетий, а так, их - прямые тюркоязычные предки были евпреоидами. И генетика это доказывает, и археология. И кстати говоря, арии - тоже были тюрки. И с этим спорить уже несерьёзно. Вынужден с Вами не согласиться. Тюрки как праэтнос, то есть предок-этнос, сложились в Центральной Азии в 4-5 вв. Если мы готовы считать сакские племена потомками древних ариев, то они начали отходить из Южной Сибири и монгольских степей в конце 3 - начале 2 века до н.э. уже в смешанном европеоидно-монголоидном варианте динлинов и усуней. Центрально-азиатский котёл в течение полутора тысяч лет (3 в. до н.э. - 13 в. н.э.) буквально кипел, выплёскивая волны мигрантов одну за другой: хунну, сяньби, жужане, тюрки, уйгуры, монголы. Они были детьми одной этно-культурной общности - АЛТАЙСКОЙ (по названию языковой семьи). Эти этнические генерации сменяли друг друга, порождаемые течением алтайского этногенеза. Да, в их жилах была доля европейских кровей, доставшихся в наследство от ариев, скифов, саков. Но они были порождением монголоидного алтайского праэтноса. Понятно желание удревнить какой-нибудь этнос. Только что можно выиграть от заведомо ложных заблуждений? Есть ход этногенеза человеческой популяции, где идёт постоянное смешение и распад этносистем. Это жизнь, поставленная в жёсткие рамки геобиохимического процесса с его вечными законами сохранения и превращения материи и энергии. Это не детская игра, когда можно по своему желанию менять её правила. Между окончанием арийской формы этногенеза и началом тюркской несколько веков. И это исторический факт.