Владимир Иванович

Совершенно верно. Субъект должен быть государство образующим. Развиваясь по законам этногенеза, каждый этнос имеет свои отличия. Так и русско-евразийская этносистема сформировалась во времени и пространстве на особицу. ТО, что происходило до того с другими системами, осталось как бы их частным делом. Мы же имеем этногенез в миниатюре предполагающий будущий общеевразийский. Наше пространство - это Евразия географически, экономически, культурно, духовно. Этногенетически только у нас, в границах бывшего СССР происходит равноценное сочетание европейского и азиатского. И не одну тысячу лет. И вот это всестороннее равновесие будет утверждаться ещё более в будущем. Факт осознания татарами своего национального привёл их к попытке самопонимания в сочетании с другими национальностями в своём регионе как "татарстанцы". Приживётся ли новый этноним? Покажет время.

Мне обидеться за "московский улус" и обидеть Вас каким-нибудь хлёстким словом? В этом мире всё взаимосвязано. В этногенезе, в истории. Опыт человека или народа идёт в общую копилку, которую великий русский учёный Владимир Иванович Вернадский назвал ноосферой. Когда-то европейцы многое взяли из арабского опыта. Русские от европейцев. При всей сложности в оценках советского периода, нужно отметить тот факт, что Советский Союз поддержал многие народы во время антиколониальных войн в Африке, Южной и Центральной Америке. Тех же китайцев. Не просто дали им ориентиры. Мир за последние 60 лет изменился. Ушли в прошлое великие колониальные империи. На смену приходят новые этногенетические, этносоциальные сообщества - суперэтносы. Идёт региональная глобализация. Запад стремится по старой привычке подмять мир под себя. Пытается захватить лидерство. В итоге проигрывает. Европейская этносистема начинает новый виток этногенеза и её пассионарности недостаточно для лидерства. Американцы входят во второй период этногенетического витка. Проблемы у них начались. Держатся они за счёт того, что мир во многом завязан на их экономику. И БРИКС осторожно, не спеша перестраивает взаимосвязи. Так что всё впереди.

Конкуренция между этносами в этногенезе вещь неотъемлемая. Вспомните историю. Почему Англия, Россия, Турция так жёстко противостояли в своё время? Потому что англичане, русские, турки были в периоде наивысшего подъёма пассионарности. Поляки старея, не выдержали и были разделены. Французы начиная виток этногенеза, быстро растратили молодой задор. Не по силам было тягаться. Точно также будет нарастать напряжение в конкурентной борьбе за право быть первым в регионе между казахами и татарами. Неизбежно. Вы же не станете отрицать того, что в Средней Азии за 20 последних лет противостояние между этносами усилилось многократно. Идёт жёсткая борьба и внутри этнических систем. Проявляется это борьбой за власть, за ресурсы, за воду. Тем временем всё ближе китайский дракон. Китайцы перенаправляют нефтяные и газовые потоки на себя. Поставив задачу европейского уровня жизни, они постараются подчинить себе окружающие народы. Вот тогда и вспомните про "московский улус". Китайцы не русские, нянькаться не будут. Или полная ассимиляция (как делается в Тибете и Восточном Туркестане), или ... Отвечу сразу и про Чудинова. ЧудИт товарищ. Что тут сказать ещё?

Можно попытаться проследить нить этногенеза. В 3 в. до н.э. на южном Урале начинается новый виток этногенеза. Нарождающийся этнос составляют уральские племена, (т.е. те, кого называют теперь финно-угры) и остатки народов из казахских степей. Саки? Аланы? Потом к ним присоединяются пришедшие с востока тюркские племена. В 1 веке приходят хунну. Они ведь тоже из тюрков? Позже выясняется, что новый этнос южного Урала состоял из нескольких родственных частей. Гунны дошли до Западной Европы и возвратились в восточно-европейские степи, где сложился союз близкородственных племён - булгары. Часть их позже отошла в Волго-Камье. Куда ещё раньше мигрировали племена из района южного Урала. А потом тюркоязычных "татар" в регионе бывшей Волжской Булгарии было не так много. Подобно варягам-русам они дали толчок татарскому этногенезу и этноним. Примерно так.

Дело, наверное, не в переименовании, а в том, чтобы знать свои истоки. Мне однажды довелось спорить на форуме с татарами, которые ни в какую не хотели признавать факт булгарского начала. Сейчас модно говорить о русском засилье. А вот то, что в 14-15 вв. было нормой в русских великокняжеских домах знать татарский язык, а в столице Золотой Орды - русский, почему-то мало кто знает. Да и тот факт, что великие ханы защищали и способствовали сохранению православных церквей и монастырей, тоже стараются умолчать. При взятии Казани (встречалось в исторической литературе такое свидетельство) было освобождено около ста тысяч русских пленников. Большая их часть не захотела вернуться на родину. Потому что стали частью татарского этноса. В те времена такое число для татар было огромно. Что православие и ислам мирно ужились в едином государстве, тоже о многом говорит. Нигде в мире нет подобных примеров. Русско-евразийское пространство скрепляют в первую очередь первичные кровно-родственные связи. Будем рвать по-живому?

Дело не в переименованиях. Волжские татары как этнос получили своё начало в конце 13 - начале 14 века. Основой их стали волжские булгары. Исторически этноним засвидетельствован в начале 20 века. Есть свидетельства, что раньше приветствовался этноним булгары. Смешение признак этногенетической активности. "Чистокровных" или "чистопородных" этносов нет. И у меня от татарки двое детей. И что? Да только то, что русские во все времена смешивались с народами русско-евразийского пространства. Что и определило их мощную энергетическую и этногенетическую активность.

1. Когда мы под развитой культурой подразумеваем совокупность всех достижений той или иной цивилизации, то приходится возвернуться к тезису о том, что развитая культура под силу созревшему этносу. Например, итало-римский этнос. Рождённый от смешения этрусков и субэтносов этрусской окраины (латинов и прочих), он воспринял достижения этрусской цивилизации. Затем при соприкосновении с греческим миром и его достижения. Но уже для периода зрелости 3 в. до н.э.- 1 в. н.э. характерны социально-экономические или в Вашем варианте "военные и экологические" изобретения. И только в периоде старения во 2-5 вв. результаты итало-римской цивилизации стали настолько значительны, что воспринимались европейским миром как великие. 6 веком начинается общеевропейский этногенетический виток развития. Однако, эпоха европейских достижений начинается гораздо позже - Возрождением! 2. Наверно Вы не совсем правы, предлагая мне приводить примеры генетических исследований. Ваша епархия. Мне же хотелось узнать из первых рук. 3. Понимание проблемы возраста этноса Вам недоступно по причине нежелания вникать в суть. Чайниками можно назвать многих. Дарвина, например. Или Королёва в начале его космической карьеры. Возможно такого звания удостоятся нынешние почитатели популяционной генетики. Слишком общи их выводы. Прямо как в палеоантропологии: сто тысяч лет сюда прибавим, там тысяч пять отнимем...

1. Что подразумевается под "качественные характеристики и конкурентные преимущества"? 2. Я правильно понимаю: "мажоритарная" - группа преимущества? 3. При генетическом исследовании "вторжения кочевников" слишком зыбкая опора для доказательства правильности выводов. Земледельцы-русские в течение трёх веков входили в земли кочевников на востоке и юге. Миграции напрямую связаны с возрастными особенностями этносов.

Тогда возникает много вопросов: 1. Арии оставили слишком заметный след в этногенезе и истории Ирана, Индии, Китая, на Саяно-Алтайском нагорье и в Восточно-Европейских степях, чтобы быть малыми порциями. Куда подевались? 2. Возможна ли ошибка в результатах генетических исследований? Например, ошибочное сопоставление R1а с ариями. Возможно они были представлены и другими группами? 3. Для чистоты выводов сопоставлялись ли результаты по ариям с другими схожими ситуациями, например, племя кыргыз на Саяно-Алтайском нагорье? Здесь очень похоже происходило. Первые кыргызы попали сюда скорее с хунну на рубеже 3-2 вв. до н.э. Постепенно поток увеличивался. Но после набегов монголов начался исход.

И в продолжение темы, если Вы не против. "ПОЛИГАПЛОГРУППНОСТЬ ИЛИ МОНОГАПЛОГРУППНОСТЬ АРИЕВ, ПРИШЕДШИХ В ИНДИЮ." Как известно, арии двинулись из региона Казахстан-Средняя Азия в 18 в. до н.э. на запад и на юг. Вероятно, в это же время на юго-восток к истокам Хуанхэ. А вот на восток немного позднее. Что же происходило до того? Для понимания этногенетической и исторической ситуации того времени на Иранском плато, в Средней Азии, долине Инда, Месопотамии нам будет интересна статья К. К. Ламберг-Карловского "О взаимодействиях древних культур в Западной и Южной Азии. ("Наука и человечество" за 1985 г. стр.73-82) Он приходит к интересным выводам: 1. Юго-восточный Иран после 5200 г. до. н.э. заселяется мночисленными общинами земледельцев. На этническую общность указывает единая материальная культура. Одомашнен КРС, козы и овцы. Выращиваются бобовые и злаки. Посёлки до 2 га, но встречаются и большие, выполнявшие по мнению археологов административные функции. Торговля развита слабо. 2. Для первой половины 4 тыс. до н.э. характерна мини техно-технологическая революция: скорое развитие медно-мышьяковой металлургии и развитие торговли с отдалёнными регонами (Сузиана и Месопотамия на западе. 3. Рост прибавочного продукта позволяет выделиться ремесленникам. Новые технологии повышают продуктивность земледелия, ввести шире орошение. 4. Ситуация изменяется к концу 4-го тыс. до н.э. В регион приходят носители новой культуры - протоэламитской из юго-западного Ирана. После 2900 г. до н.э. следов активности в юго-восточном Иране не наблюдается. Оживление наступает спустя несколько веков и длится не одно столетие. 5. В 3-ем тыс. до н.э. сильное влияние на народы Иранского нагорья и Белуджистана оказывают этносистемы или этносистема Средней Азии. Особенно в конце тысячелетия. Но в тоже время есть доказательства влияния индской цивилизации в направлении запад, север. 6. Обилие материалов говорит о передвижении больших масс людей, а не просто о наличии торговых связей. Какие же выводы можно сделать, исходя из отмеченных Автором? Во-первых, культурные взаимосвязи между Месопотамией, долиной Инда и Средней Азией давние. Во-вторых, эти связи предполагают передвижения больших масс населения и колонизацию. В-третьих, развитие этнокультурных центров происходит не одномоментно, не одновременно. Высокоорганизованные системы проникают на новые территории, колонизируют их в историческом времени упадка и начинается новый виток развития. Мы рассмотрели что происходило до арийских передвижений. Обратимся к индской этнокультурной общности на момент прихода ариев к её границам. 18-17 вв. до н.э. время её расцвета. Города с отличной планировкой, приспособленные для проживания не одной тысячи людей. Что говорит о высокой организации системы. К этому времени насельники индской цивилизации, состоящие из аустро-азиатов и протодравидов, занимают территорию 1000 км с севера на юг и 1500 км с запада на восток. Арии поселились на северных границах. Их было не так много поначалу. Но, странное дело, с их приходом индская цивилизация начинает угасать. И через несколько веков арии появляются в Пенджабе. Под их давлением насельники индской цивилизации начинают отступать на юг. Индостан накрывают две этнические волны: протодравидская и арийская. Аустро-азиаты, населявшие полуостров ранее, вынуждены отступать либо ассимилироваться.

Если мы хотим анализировать прошлое, давайте обойдёмся без "-измов". Великорусских, великотатарских, великодругих. Для живущих на Иранском нагорье во времена монгольского нашествия ситуация была ужасной. Так же как и для русских в 20-ом веке. Но уцепившись за шовинизм, Вы упускаете важное. На мой взгляд, человечество развивается в двух вариантах: биофизикохимическом - этногенез и социально-экономическом - исторический процесс. Развитие, идущее по спирали, предполагает наличие витков этногенетических и исторических, ограниченных по времени. Большую часть этого витка в этносе идут интегративные процессы, но приходит момент старения и этнос теряет ведущую роль в системе. Что и случилось с персами в 13 веке. Совсем другая ситуация была у китайцев. На момент нашествия у них закончился один виток развития этногенеза и с приходом монголо-татар начался второй. Это и объясняет начавшийся подъём.

С оценкой жестокости монголо-татар согласен. Но откуда Вы взяли, что в те времена существовали города-миллионники? Есть свидетельства, что и через сто лет мусульманский мир не восстановился после нашествия. Немного другая ситуация сложилась на севере в землях булгар и русов. Иного писалось о полном уничтожении булгар. И в то же время отряды булгар входили в состав монгольского войска. Ставка монголов какое-то время находилась в Булгарии. Также есть мнение о том, что русское население восстановилось через поколение, т.е. примерно через 25 лет. Некоторую ясность может внести понимание хода этногенеза, возраста этнических систем, попавших под каток нашествия. На Иранском нагорье этносистема вошла в период старения, что и объясняет такие жуткие потери. В периоде старения теряется способность этноса к самовосстановлению, по тем или иным причинам происходит массовый исход, многие гибнут в войнах. Подобное произошло с русскими в 20 веке. Революции, гражданская война, исход, голод 30-х гг., Великая Отечественная война. Общие потери за 50 млн. человек. Лихие 90-е только добавили. Так что потери русского народа, учитывая большую плотность населения по отношению ко времени монголо-татарского нашествия, гораздо большие, чем мусульманские.

Спасибо. Уже пытаюсь писать. Научная пресса мне, конечно, не грозит.

Возможно так оно и есть. Тут нужны генетические исследования. А вот по поводу тагарцев - не динлин-го не соглашусь. Арии - андроновцы двинулись на восток в 16 в. до н.э. Поначалу они обосновались поблизости Иртыша. Какая-то небольшая часть их продвинулась на восток. Где в это время заканчивался афанасьевский виток этногенеза. Прошло два-три века, достаточные на расселение, выдавливание старой этногенетической генерации на окраины. Видимо, в начале 14 в. до н.э. на фоне пассионарного толчка происходит регенерация и начинается новый виток этногенеза. После приходят насельники ферганского типа и от Хуанхэ. Они не прерывают традицию андроновцев, но берут её за основу. Так начинается карасукский этап. Если Вы помните, эта культура не была однородной и быстро распалась на десяток вариантов. Что характерно для второго периода витка этногенеза. 7-3 вв. до н.э. - время сильного государства Динлин-го (по версии китайцев). Но это же время в советской и российской истории обозначается как Тагарская культура. В конце 3 в. до н.э. по логике этногенеза начинается старение этноса динлинов. Оно совпадает с приходом хунну и подчинением им динлинов на полторы сотни лет. Всё это время в страну Динлин-го переселяются кыргызы, уходя из-под власти хунну. Примерно вот так.

Насмешили! А как быть с тем, что многие открытия делали одиночки, но их почему-то не спешил признавать научный мир? Слабо?!

Вы правы в одном, возрастная характеристика действительно субъективна, поскольку это моё предположение. Но, о смене витков этногенеза на Саяно-Алтайском нагорье на рубеже 1-2 вв. говорит факт миграции в динлинский этнос в течение трёх предыдущих веков племени кыргыз. До 2 века они сосуществуют рядом. А вот во 2-5 вв. появляются уже две смешанные культуры - таштыкская и шурмакская. Последнее упоминание о динлинах связано с походами сяньби под началом Таньшихуая. После китайцы пишут о государстве Хагас (История Хакасии. стр.39) Этнос не просто регенерировался, он уже создал первичное государство. Что видим дальше? Наибольшее расширение территории обитания всегда связано с третьим периодом, который я называю фазой "зрелости". 9-11 вв. - время завоеваний, подчинения других этносов, наивысший подъём государства. Когда конница тяжеловооружённая достигала нескольких десятков тысяч! Не все европейские государства могли в то время похвастать такой мощью. Не совсем понятны причины раннего старения этносистемы. Но 12 век, насколько я понимаю, век феодальной раздробленности стал временем заката. Монгольские набеги лишь довершили дело. На начало 17 века практически уже не существовало древне-хакасского этноса. Его регенерация произошла на основе осколков. Сегодняшние хакасы несомненно наследники. Но и генетически, и этнически они другой виток этногенеза.

Вы никак не можете понять одной простой вещи, что настоящая жизнь человека объясняется в первую очередь естественными законами и уже во вторую очередь социально-экономическими. Способность воспроизводить себе подобных зависит от возраста системы (человека или этноса). Она нарастает постепенно, но с переходом в фазу старения начинается снижение воспроизводства. Пример русского этноса в последние 20-25 лет. Если Вы когда-нибудь запрягали лошадь, то Ваше утверждение о первичности социального называется запрячь лошадь позади телеги.

Подобные ассимилятивные процессы можно наблюдать и в русской среде. Первые переселенцы 19 века, приехавшие из разных областей России, роднились поначалу с земляками. Во втором поколении круг расширился, а третье и последующие активно роднятся с аборигенным населением.

Давайте будем точны. Любой, владеющий русским, прочитав Ваш отклик, сразу подумает о физическом уничтожении в слове "истребление". Судя по Вашим словам шли процессы, которые должны бы характеризоваться совсем по другому. Например, ассимиляция. Второе, вряд ли шорцы были поголовно кузнецами. Мой дед был кузнецом и его кузни хватало на село до ста дворов. Видимо и раньше они были заняты в основном охотой, приусадебным земледелием и скотоводством. Поэтому запрет на занятия кузнечным делом вряд ли коснулся большинства шорцев. Да и потом, кузнецов нужно было больше только в одном случае - военной угрозы. Но такие моменты не длятся веками. Процессы ассимиляции могут проходить по разному. И то, что шорцы переходят в хакасский этнос, говорит о естественном формировании последнего на основе своих бывших частей. Ведь накануне монгольского нашествия древне-хакасский этнос распался на части: хакасы, алтайцы, шорцы, тувинцы, тофалары. И каждая из этих частей несла какую-то часть этногенетической матрицы. Теперь идёт обратный процесс.

Традиционная база - это кочевое хозяйство? И в чём выражалось "исстребление со стороны империи"? То, что Вы называете "кыргызским периодом" не что иное как виток древне-хакасского этногенеза 2 - 16вв. Сменивший динлинский.

Техно-технологические прорывы нехарактерны для первой половины жизни этноса. В третьем периоде идут основные заимствования из других систем. Как к примеру в третьем периоде русского этногенеза (17-19 вв) из европейской этносистемы. Но уже в 20 веке в конце третьего периода появляются свои разработки. Очередной технико-технологический прорыв будет связан с Россией. Потому что наступило время. Естественно, что более спокойная жизнь обеспечивала необходимый прирост. Но почему того же не случилось с шорцами, например, когда-то одним из субэтносов древне-хакасского этноса?

Уважаемый asan-kaygy, мне хотелось бы, чтобы Вы проследили за моей мыслью, не отбрасывая с ходу иной угол зрения. По ссылке нашёл статью и начну с "Введения". 1. На мой взгляд моногаплогруппность зависела не от того, каким был способ ведения хозяйства. Неплохо бы было сопоставить её изменение с возрастом этнической системы. Дело в том, что от рождения и до возраста старения идёт постепенная структуризации первичных кровно-родственных связей. Если применить здесь терминологию из химии, то в первом периоде жизни эти связи "газообразные", то есть достаточно редкие в общей массе. Второй период - возмужание, - состояние первичных связей: уплотняется структура до "жидкого" состояния. Третий период - зрелости этносистемы, - время максимального расширения влияния этноса в пространстве, проникновения в соподчинённые этносы, "кристаллизации" кровно-родственных связей. Однако при переходе в период старения происходит разрушение этой "кристаллической" решётки. Начинается рассеяние за пределы сложившейся системы. 2. Плотность населения также зависит от возраста, наложенного на прогрессивное нарастание численности населения из века в век. Например, хакасов с приходом русских насчитывалось по переписям около 15.000 душ. По происшествии 300 лет их в 5 раз больше. Мало того, что их численность нарастала постепенно, одновременно они прорастают в другие этносы кровно-родственными связями. На моих глазах наблюдается уже несколько поколений метисов. Этногенез в действии. Но как он может быть подтверждён генетикой? 3. Ранее писал о двух взаимосвязанных вариантах развития человечества этногенез (в общем процессе антропогенеза) и исторический процесс. Их переплетение в обычной жизни настолько сложное, что очень трудно вычленять их отдельно. И всё-таки возможно. Теории экологических и военных открытий в какой мере объясняют продвижение и концентрацию тех или иных гаплогрупп. Но взаимосвязь между открытиями и биохимией этногенеза, как мне кажется, должна идти через понимание законов этногенеза. Например, арии, на момент расселения оказались более продвинутыми чем окружающие народы. Боевые колесницы, арычное земледелие, верховая лошадь, металлургия. Смешиваясь с другими народами, они подготавливали в их новых витках развития продолжение. А через кровно-родственные связи увеличивалось число носителей гаплогрупп. Чтобы не сваливать всё в кучу, давайте обсудим возникшие вопросы и потом двинемся дальше.

Спасибо. Нашёл статью "Арийский след среди тюркоязычных народов". Познакомился бегло. Первое, Вы не очень лестно отзывались в нашем споре о Гумилёве Л.Н., однако в своей работе постоянно ссылаетесь не него. Второе, проблема ариев и динлинов мне нтересна. Последние несколько месяцев я работал в этом направлении, изучая развитие её в работах Грум-Гржимайло, Гумилёва и одного нашего общего знакомого. Но об этом позже. Третье, предлагаемая мной временная схема этногенеза могла бы помочь при рассмотрении этногенеза китайских ди, южносибирских динлинов, ариев. Четвёртое, в книге Ст. Оппенгеймера "Изгнание из Эдема" есть интересная схема митохондриевой ДНК (я правильно назвал?) стр. 100-101. Что Вы можете сказать об этом?

И где прямая ссылка? Или Вы там тоже "asan-kaygy"? Всё по углам, да за забором... Если есть работы, отчего не сослаться? Или что-то не так с ними? Ну, этот приём "сам дурак" оставьте при себе. Коли уж печатаетесь (судя по Вашим словам в серьёзных сборниках) почему ничего не знаете об этногенезе? Путаетесь как школяр в этом вопросе. Вместо разговора предметного, про черноголовых трындите. Из себя меня хотите вывести? Вряд ли. Моя рабоче-крестьянская шкура выдержит. Не старайтесь. Не тратьте времени. И вообще не интересно с Вами стало.

Мысль о роли казачества интересная. Казаки заселяли в основном полосу степей от Дуная до Маньчжурии. Как русский субъэтнос они имеют свой временной цикл, совпадающий с татарским и казахским. Получается своеобразный этногенетический евразийский крест. Тенгрианство? Вряд ли. Духовное развитие идёт вперёд, а тенгрианство религия прошлого.