Вольга

6 часов назад arkuk написал:

То что это новодел видно закрытыми глазами. Может это  восстановленный ?

Так новодел или восстановленный? )))) Вы уж определитесь!   

Восстановленный - это когда есть старая основа, и когда к этой базе добавляется что-то новое, восстанавливая утраченное. Что тут есть старая база?

 Абсолютно ничего! 

13 часов назад Бури-Мунке написал:

Обратите внимание, что то, что Федоров, видимо, принимает за шнурки "казаганда" (желтые вертикальнаые полосы состоящие из мелких прямоугольников) есть и у воинов в кольчугах. Я думаю, что это просто стилизованное изображение бехтерцев с двумя рядами пластин по обоим краям разреза.

Возможно. Я действительно заметил данное сходство. Возможно это и так, но возможно это  застежки кольчужно-пластинчатого панциря, а возможно это подобного плана доспех

  ))))))))))

В ‎17‎.‎05‎.‎2018 в 14:55 Бури-Мунке написал:

Кожаный ламеллярный доспех вообще вещь редкая. 

Наткнулся.

Улан-Батор, исторический музей, XVII век.

1 час назад Бури-Мунке написал:

На большинстве миниатюр, что привел Федоров в статье, как "казаганды", скорее всего изображены простые кольчато-пластинчатые и кольчатые доспехи поверх которых надеты халаты.

А по моему вполне себе казакины.

2 часа назад mechenosec написал:

Ощущение что переводчик Манаса и Джангара один и тот же, не Липкин? Слог прям похожий.

Многоуважаемый mechenosec, выстрел в десятку! - Семен Липкин в соавторстве с Марком Тарловским.  

59 минут назад Alee написал:

Больше похоже на подобие тегиляя

Вот что по поводу Павла Павловича фон Винклера пишет в своей статье "Доспех типа казаганд..." Олег Федоров:

"распространение доспехов типа казаганд в русском войске XVI XVII веков может подтверждать описание исследователями XIX века такого русского средневекового доспеха, как тегиляй. Они постоянно упоминают о наличии внутри у тегиляев обрывков кольчуги или панциря. Скорее всего, в распоряжении у русских оружиеведов XIX века были остатки или фрагменты казагандов, которые они также причисляли к тегиляям . Все-таки тегиляем необходимо считать просто стеганый тканевый доспех, а если внутри слоев ткани вшиты панцирь или кольчуга, то это уже казаганд". 

Да, современное творчество. Сувенир. Калкан плелся из ивы или кизила. И узор на нем получался за счет переплетения нитей разных цветов

Надо смотреть текст оригинала, что там написано, так как непонятно, что имел ввиду переводчик когда писал про "булатные опилки" между кожей чембар и подкладкой.

Многоуважаемый Alee, вот вам и кольчуга вшитая в одежду.  

И про чалбары там же:

"Портнихи эти мои.
Цельной пары чалбар цветных
Не хватило каждой из них:
Взяли по половине они,
Расшивать по штанине пришлось,
Каждой рабыне пришлось.
Булатные опилки к тому ж
За подкладкой помещены.
Знатные получились штаны.
Загнется стержень копья,

Но дыры не сделает в них."

В ‎17‎.‎05‎.‎2018 в 10:02 Alee написал:

По стеганому доспеху я же уже недавно в этой теме приводил инфу

Не помню, может было уже. "Манас":

"Вас молитвы не сберегут —
Воину нужен чопкут*.
Вам нельзя без чопкутов идти,
Восемью слоями одежд
Тел своих не укутав, идти.
Есть высокие чоро среди вас,
Есть низкие чоро среди вас,
Среди вас узкоплечие есть,
Весом всех превзошедшие есть.
Кто как грузен, кто как сложен.
Выведала про каждого я,
Воевать помогает швея.
Выучила я наших жен
Выкройки готовить для вас..."

"Шесть десятков швей пожилых
Заставила я стегать,
Сорок я к ним молодых
Приставила помогать,
Пальцы их заставляла колоть,
Чуть что вкривь, заставляла пороть.
Молодая работала с пожилой,
Слой они клали на слой.
Выстегать шесть слоев
Надо было со всех краев..."

27 минут назад Бури-Мунке написал:

А насколько долго? И насколько широко в Казахстане могло быть распространено льняное масло?

А вот тут я не могу ничего сказать, разве что в Индии и в Персии оружие точно покрывалось лаковым слоем. При чистке старых клинков встречается. Там правда скорее всего что-то на основе сока лакового дерева. 

Если кольчугу покрыть льняным маслом, то она долго не ржавеет.

"Тут мы послали конных захватывать лошадей у них, и пятнадцать лошадей захватили. Расчембарили в лучшем виде." Сиб , 1886 год

"Чембары ж. мн. сиб. орнб. весьма, просторные шаровары, кожаные или холщовые, надеваемые сверх чапана и тулупа, кои закладываются в чембары полами , подчем-бариваются, употребляются. в работе, в ходьбе, напромыслах и при верховой езде"

(Толкование слов, касаемых старинных одежд и облачений, головных уборов и обуви данные Владимиром Ивановичем Далем)
 

В 17.05.2018 в 18:56 Alee написал:

Это жарғақ шалбар:

Да, эти штаны одевались на войну, на охоту, в набег. Стали символом баранты. Вот фрагмент из труда Михаила Африкановича Терентьева "Англия и Россия в Средней Азии": 

"Представим себе такую картину: чумекеевцы расчебарили наших башкир и потянулись с барантой во свояси, но мы вступаемся и высылаем в степь отряд" .

Помесь традиционного колчана с современным.   

 Чаще просто за счет трения о кожаные  стенки колчана. В некоторых корейских и маньчжурских колчанах имеется свернутый кусок тонкого войлока. У индейцев роль стопора выполнял пучок травы или пшено засыпанное в колчан (из него варили похлебку). 

Колчан со стрелами не просто не на той стороне, на этой стороне носится лук в налуче, так он еще и перевернут. Длинная часть колчана должна быть снизу, а короткая вверху, на картине же наоборот. Мне даже не понятно, как можно таким образом подвесить колчан?   

Понравилась картина. 

Cражение за Кандагар, 1880 г. Барабанщик Джеймс Роддик из 92-го шотландского полка "Горцев Гордона" бросается на помощь лейтенанту Мензису во время рукопашной схватки.

      автор рисунка - William Skeoch Cumming (1894)

Насколько я знаю барабанщик, с еще одним подоспевшим горцем Гордона, вынесли с поля боя раненного лейтенанта, им пришлось отбиваться шотландскими палашами. Значит щит-дхал пуштунскому воину не помог.

Луки и колчан со стрелами, кстати, перевернуто одет! шиворот на выворот , маньчжурские или монгольские. Щит дхал персидский либо северная индия, подобные делались из кожи носорога. Сабли - шамширы, скорее всего персидские. Тюрбанный шлем либо турецкий, либо персидский.

34 минуты назад Alee написал:

у Боброва с Худяковым

Есть у них такой фрагмент:

"Значительное количество воинов в халатах сидят на лошадях защищенных конским доспехом, а у самих наездников помимо шлемов видны латные набедренники и наручи. Мало вероятно, что, прикрыв голову и конечности, всадник оставлял незащищенным корпус. Напротив, как показывает военная история, готовясь к предстоящим боевым действиям, воин в первую очередь заботился о прикрытии корпуса, а уже затем - других частей тела. Именно поэтому при раскопках, гораздо чаще обнаруживают остатки панцирей, а не шлемов, или, скажем, наручей. В ходе кавалерийского боя основные колющие и рубящие удары приходились именно на плечи, корпус и голову всадника.

О наличии кольчатых доспехов под халатом с очень большой долей вероятности можно говорить у тех воинов, кто обладает защищенным панцирем конем или сам имеет защиту ног и бедер. Это видно, в тех случаях, когда полы халата короткие или они заткнуты за пояс (табл. 10: 8, 12). Но на миниатюрах очень многие воины имеют шлемы и наручи, но не обладают остальными признаками тяжеловооруженного воина. При этом они разительно отличаются от изображенных там же пехотинцев и легковооруженных всадников. С несколько большей осторожностью можно предположить, что и они скрывают кольчугу под верхней одеждой.;

Бобров Л. А., Худяков Ю. С. Защитное вооружение среднеазиатского воина эпохи позднего средневековья // Военное дело номадов Северной и Центральной Азии. Новосибирск: Новосибирский Государственный университет, 2002 . С. 106 – 168.

13 минут назад Alee написал:

Так же и у Боброва с Худяковым нет отсылок на такие "матерчатые" кольчуги казахов

Они конечно колоссы и авторитеты, спору нет. Как-то  несколько лет назад пришлось вступить в полемику с Олегом Курбатовым по поводу использования поместной конницей гусарских копий и тарчей. Если раньше он это резко отвергал, то теперь пишет, что пусть редко, но было такое явление в русской военной истории,    

А это они в Топкапы, в Стамбуле.