Тетон

Керим-хан: 1. Молчание источников досадно, но свидетельствует скорее не об отсутствии карачаевцев и балкарцев (их предков) на Кавказе в средневековье, а о том, что до 17 в. этнические общности с такими названиями еще не сформировались. А их этнические компоненты были известны под другими назвниями. Вы сами об этом пишете: Я не в курсе спец. исследований именно по карачаевцам, но такая ситуация хорошо известна в отношении чеченцев и ингушей. Они потомки древнейшего населения Кавказа, но появляются в текстах под этими современными названиями лишь 300 лет назад. 2. Не думаю, что наместничество царевичей Гиреев в кавказских владениях Крыма и обязанность местных жителей поставлять джигитов в крымское ополчение может служить доказательством чьего-то переселения из Крыма. 3. Думаю, что титул крым-шамхала был заимствован из Дагестана, где он обозначал наследника шамхала и этимологически связан не с областью Крым, а с нарицательным значением слова "кырым". 4. Очевидно, Вы подразумеваете крымских карачи. Едва ли их можно считать сословной группой. Карачи - высший бекский титул, который присваивался предводителям четырех главных татарских племен. Комбинация из карачей "ширин-аргын-барын-кипчак" происходит, как Вы верно где-то выше упомянули, от наследственных элей хана Тохтамыша. Эта четверка карачей присутствовала в тех юртах, где хотя бы какое-то время правили Тохтамышевичи (поздняя Золотая Орда, Крымское ханство, Касимовское царство). А карачаевцы к татарским бекам карачи никакого отношения скорее всего не имеют. 5. Наверное, не стоит искать в средневековых документах четкие этнические дефиниции. В данном случае для крымцев имело значение то, что подданые проживают на Кавказе - без деления их на языковые семьи. Вот полный титул крымского хана сер. 17 в.: Тенгри табарак ве тагалененг рахиме ве инайате имилан Улуг Орда ве Улуг Йортнынг ве Дешт Кипчакнынг ве Тахт Кырымнынг ве барча татарнынг ве кюб ногайнынг ве тат имилан таугачнынг ве тау торыклай черкачнынг улуг падишахи булган мен... Кто такие таты и тавгачи, не очень ясно, но кавказские подданные Гиреев здесь названы общим именем "живущие в горах черкесы". Известно, что черкес служило в мусульманских странах собирательным обозначением народов Северного Кавказа. 6. Если смотреть на период от 1270-х годов (аланский поход Менгу-Тимура и окончательное утверждение здесь Золотой Орды) до 1360-х (смута в Золотой Орде), то массовые переселения мне кажутся маловероятными - в том числе из Крыма на Кавказ. Ордынское правительство жестко следило, чтобы народ не бродил из улуса в улус и не путал систему налогообложения и военной мобилизации. А вот когда государство погрузилось в хаос, начались заметные миграции. Известен исход элей правого крыла во главе с Мамаем с Волги в Крым. В Чечне и Осетии (про Карачай не знаю) записаны предания о переселениях татар, ногаев, загадочных "борганов" из Крыма к Кавказу - под водительством того же Мамая. Вот в этих событиях возможен поиск родства какой-то части карачаевцев с крымскими татарами. Но все же полагаю, что переселение какого-то количества крымцев (кипчаков) не могло радикально изменить этническую карту.

Уважаемый Керим-хан, насколько можно понять из этой полемики, Вы считаете карачаевцев (и балкарцев?) потомками переселенцев из Крыма. Если так, то можно ли попросить Вас систематически, по пунктам изложить Ваши аргументы: когда произошла миграция, при каких обстоятельствах и из каких источников о ней известно. Я пробовал читать топик сначала, но вскоре запутался, т.к. разговор постоянно уходит то в посторонние темы, то в перепалку

Бауырсак салам Первая фраза содержится в нескольких ранних летописях: И на ту зиму умре добрыи царь Жданибек (Софийская первая летопись - ПСРЛ, т.6, вып.1, стб.432) А в Орде тогда замятня бысть велика, умре бо добрыи царь Чжанибек (Ермолинская летопись - ПСРЛ, т. 23, с. 112; Московский свод конца 15 в. - ПСРЛ, т.25, с.180). Вторая фраза появилась позднее и видимо была домыслена летописцами. В раних текстах я ее не вижу, но наткнулся у В.Н.Татищева ("История Российская", М.,Л., 1966, т.5, с.109): Бе же сей хан Жанибек добр зело ко христианству, многу льготу сотвори земле Рустей, но суд ему сотворися: яко же он избии братию свою, тако же и сам тую же чашу испи Здесь у Татищева, как правило, идет пересказ Никоновской летописи (сер. 17 в.), но ее у меня под рукой нет, поэтому ссылку не даю.

В русских текстах 16 в. мне часто попадался тюркизм "юк". Он применялся для исчисления мехов, одежды, тканей, в общем мягкого товара. Причем из контекста ясно, что это не мера цены, веса или объема, а что-то вроде "вьюк, кипа, охапка, связка". Кажется "джукн" (если принять это прочтение), услышанный Гарнати у варваров, все-таки по значению и звучанию ближе к этому "юк", чем к куне или гривне. А может, и не ближе

Может, я не совсем в теме, но по-моему наречение ребенка животным именем не связано с тотемом. Арсланы, Бури, Барсы и т.п. как бы перенимали от этих зверей их качества. Но при чем здесь предок рода? Здесь скорее похоже не на тотем, а на персонального онгона-покровителя. Вообще-то гербы вроде бы появились в раннесредневековой Европе у феодальных знатных родов и потом у вольных городов. Эмблема рода, который занимал трон, на это время превращалась в гос. герб (лилии Бурбонов, двухглавый орел Габсбургов...) А откуда известно про герб Волжской Булгарии? И тем более про волка-собаку в Астрахани? Если имеется в виду Астраханское ханство, то тут каждая крупица информации - на вес золота

Уважаемый Керим-хан, присоединяюсь к Вашей критике насчет тотемистической основы этнонима "ногай". Ногаи консодидировались довольно поздно, на основе "фрагментов" племен разного происхождения. Поэтому невозможно предполагать, будто они признавали общего для всех них животного предка. Точно такие же племена существовали у крымцев, узбеков, башкир и т.д., и нигде про собачью праматерь вроде бы не слышно. Однако относительно происхождения этого слова от имени беклербека (отнюдь не хана ) Ногая до сих пор действует гипотеза, которая впервые была высказана в 18 веке и, кажется, увела историков не в ту сторону. Контрдоводы: 1. Ногай погиб в 1300. Этноним "ногай" появляется в текстах в конце 15 века. В хронологическом промежутке нет никаких сведений о существовании каких-нибудь "ногаев" и "Орды Ногая". 2. Юрт Ногая - это правое крыло ханства Бату, т.е. западной удельной половины Улуса Джучи - пространство между Доном и Дунаем, включая Крым. А этнополитическая общность ногаев сформировалась довольно далеко оттуда - в западном Казахстане. 3. В фольклорных и письменных "воспоминаниях" средневековых ногаев о своей ранней истории нет ни малейшего намека на связь с "тем" Ногаем из 13 века. Рассказывали о приходе предков из "Бухарии", Индии, гор Алатау и т.д. А когда в 15 в. складывалась Ногайская Орда и потребовалась государственная идеология, то была создана версия о происхождении правящего ногайского рода от проповедника Баба-Туклеса, который обратил в ислам Узбек-хана. Через Баба-Туклеса род возводился к праведному халифу Абу-Бекру. Чингизид Ногай сюда не вписывался. 4. Ногаи - это не совсем "бывшие мангыты" Мангыты были одним из 140 племен Ногайской Орды. Из мангытов происходил правящий род ногаев. Поэтому Ногайская Орда в официальных тюркских документах всегда именовалась Мангытским юртом. И сами ногайские беки, говоря о себе, своей стране и народе, употребляли понятие "мангыт". Ногаями они стали официально называть себя не раньше конца 16 века. Насчет происхождения этнонима "ногай" ясности пока не получается Возможно, общеизвестная аналогия с Узбеком и узбеками здесь уместна, и в основе названия народа лежит имя хана левого крыла Кара-Ногая (сер. 14 в.). Но здесь можно только гадать, т.к. никаких указаний на такую связь в источниках нет.

Вообще-то похоже на арабскую бисмиллу. Верхняя строка: бисми-л-лаh - во имя Бога; окончание нижней (если справа налево) - окончание слова "рахим" (милосердный). Но не знаю, насколько уместно было эту формулу помещать на кувшине. Обычно она начинает речи и тексты.

У найманов была интересная особенность. Когда их застают источники (12 век), у окружающих народов была довольно скудная собственная титулатура, и они с удовольствием пользовались заимствованными титулами - чжурчжэньскими, китайскими, тибетскими... Даже у уйгуров титульная традиция захирела. А вот у найманов еще чувствовалось наследие великих каганатов. Хотя их ханство в общем-то ничем особенным не выделялось из соседних владений, но своим правителям они продолжали присваивать древнетюркские тронные имена: буюрук-каган, кучлук-каган, инанч бильге буку-каган. Это я к тому, что прямых сведений об этнической принадлежности найманов все-таки нет. А вот это мне кажется одним из косвенных свидетельств их преемственной связи с тюрками VI-IX вв. Иногда предлагается довольно упрощенная схема, будто монголоязычные кидани вытеснили тюркское население из степей к северу от Великой стены. Конечно, миграции случались (известно, что ушло много уйгуров), но массовый исход тюрок все-таки маловероятен. И значительная часть оставшихся находилась в Найманском ханстве. Другое дело, что название "найман", которые мы обычно воспринимаем как этноним, одновременно служило и политонимом, т.е. обозначало принадлежность к подданным найманского кагана безотносительно к этническому происхождению и языку. Не исключено, что там были и монгольские (киданьские) кланы.

Без комментариев. Sapienti sat.

Ну вспомнил курс истории - и что дальше? Бросив русским нелепое обвинение в "омонголивании" найманов и не приводя доказательств, вы тычете собеседника носом то в какие-то "советские источники", то в абстрактный "школьный курс"? Вы хотите сказать, что советским школьникам и студентам вдалбливали идею о монголоязычности найманов? Ха! За время моей учебы в школе ни в одном учебнике не встретилось и ни на одном уроке не прозвучало слово "найманы". В университете - может быть пару раз, в курсе восточного средневековья на лекции о борьбе Темучина за власть. На каком языке они говорили, поверьте, интересовало только очень узкий круг специалистов. А большинству советских школьников и студентов не было до этого никакого дела - моноголы ли, тюрки ли... - да хоть марсиане, если от этого кому-то станет легче.

Ув. alwain, что это за сборник и как заказать?

Насчет профессионализма настаивать не буду. Я передал преобладающее мнение, к которому присоединяюсь. Но, конечно, выразился излишне резко. Конкретно я подразумевал фрагмент из "Поисков вымышленного царства" : Найманский Инанч Бильге Буку-хан после смерти Елюя Даши

Уважаемый Dan, я вовсе не собираюсь лезть с Вами в драку (держите меня пятеро! ), а просто хочу выяснить позиции. Я не совсем представляю, что такое "советские источники". Но немного ориентируюсь в историографии. На самом деле бесспорных сведений об этнической принадлежности найманов 12-13 вв. практически нет. Поэтому остается выстраивать выводы по косвенным данным. В 1958 г. выдающийся ленинградский монголист Л.Л.Викторова предложила гипотезу, что найманы, кереиты и меркиты были тюркскими племенами, генетически связанными с хуннами. Это она высказала в статье, напечатанной в одном малотиражном сборнике. Но с годами мнения не поменяла и повторила его в своей знаменитой книге "Монголы. Происхождение народа и истоки культуры" (М., 1980). Авторитет Лидии Леонидовны был огромный, и большинство историков с таким подходом в общем согласилось. Против выступил Л.Н.Гумилев, который считал, будто найманы 12 в. - это группа киданьских родов, которые "используя тюркские титулы, сохранили монгольскую речь" (которой, следовательно, владели изначально) Мнение Гумилева российские историки пропустили мимо ушей, т.к. посчитали это (справедливо, по-моему) еще одним следствием вопиющего непрофессионализма этого автора. Я знаю, что к работам Л.Н.Гумилева совсем другое отношение в Казахстане и, возможно, в Кыргызстане. Но не о нем речь. В общем вряд ли можно считать убеждение в монголоязычности или монгольском происхождении найманов господствующим в сов. (росс.) науке.

На форуме уже когда-то был разговор о Тмутаракани: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...hl=Илья+Муромец

Ну да, русским больше нечем было заняться, кроме как приписывать найманов к монголам. Но если Вы уж влепили плюху русским, то назовите фамилии, цитаты: кто, когда приписал... Или все русские скопом сговорились и приписали?

Не стоит выдумывать контекст, когда есть ясный текст: Тюрки живут в том числе "по рекам и горам в областях народа найман, как например, Кок-Ирдыш, Ирдыш, гора Каракорум, горы Алтая, река Орган"; "Эти племена найманов были кочевыми... Места, на которых они сидели... таковы: Большой Алтай, Каракорум, где Угедей-каан в тамошней равнине построил величественный дворец, горы Элуй-Сирас и Кок-Ирдыш - в этих пределах обитало также племя канглы, Ирдыш-мурэн, который есть река Иртыш, горы, дежащие между той рекой и областью киргизов и соприкасающиеся с пределами той страны... в которой живал Он-хан..." Кажется, ясно, что здесь не нарицательный "курумник", а конкретная местность на Орхоне. И никакой Хайрхан здесь не подразумевается. Откуда известно? Помню только фразу Марко Поло о том, что Чингисхан и его преемники похоронены "в большой горе Алтай". В каком источнике рядом с Алтаем стоит гора Каракорум (как место ханского погребения)?

Джентльмены, Каракорум возник в нашем разговоре из моей ссылки на Рашид ад-Дина, который описывал пределы страны найманов. Если исходить из содержания этого сочинения, то "гора Каракорум" - это несомненно местность, где стояла монгольская столица. Рашид так и говорит, что в тех местах на равнине Угедэй построил дворец. Другие Каракорумы, упоминаемые Рашидом, находились вне Монголии (кочевье легендарного праотца тюрок Булджа-хана недалеко от Таласа и главная ставка канглы). Если Каракорум - "гора" и названа при перечислении наряду с Большим (Монгольским) Алтаем, то наверное не остается ничего другого, как отождествить ее с Хангаем (этого слова Рашид ад-Дин не применяет, и не знаю, как называли Хангайские горы сами монголы в 13 веке ). Насчет Улугтага теряюсь. В тюркских и персидских текстах 14-17 вв. Улугтаг - это определенно горы Улутау в Карагандинской области (или, извиняюсь, как сейчас "области" называются в Казахстане? ). Но это, конечно, далековато от событий моногло-найманских войн.

А шибиры сейчас есть в тех краях?

Соответствуют. Но литовские переводчики смотрели, как бараны, на тюркское шеджере и принимали титулы за имена, имена за титулы, и содержание не перевели, а скорее путанно пересказали. Насчет защиты и укрытия - откуда известно? Роды кият и меркит в составе тюркских народов сохранились до современности. А уж чтобы в 14 веке "перепутать" - это вообще невероятно. Принадлежность к племени (элю) была главным компонентом индентичности в то время.

Дорогие коллеги, enhd: Опираясь лишь на свои остаточные знания древнемонгольского, не осмеливаюсь спорить с уважаемым Enhd. Оказывается, прямое указание на взаимное расположение племен отсутствует. Посмотрел перевод этой фразы у Урунгу Онона (1990) - он дает вообще другой смысл: "Jochi made the adjacent forest peoples... (идет перечень племен), submit to our side". Но в любом случае ряд этниконов, "возглавляемый" шибирами, означает крайние рубежи сферы монгольского господства в результате сибирского похода Джучи. После доводов уважаемого Кузнеца уже сомнительно видеть здесь таежную Западную Сибирь (как это обычно принято в историографии). Мне кажется, что более-менее надежная привязка здесь - это алтайские телесы с теленгитами, т.е. и все остальные, включая шибиров, жили где-то неподалеку. И обычное отождествление этих шибиров с областью Ибир-Сибир на Тоболе-Иртыше нужно пересматривать. Кстати, если это так, то разрешается еще одно недоумение в истории Монгольской империи. Впоследствии трофеи сибирского похода были изъяты Чингисханом из ведения Джучи и переданы в Коренной юрт. Но точно известно, что Ибир-Сибир до 15 века была в составе Улуса Джучи. Если шибиры из "Тайной истории монголов" находились где-то между Байкалом и Горным Алтаем, то Ибир-Сибир - это уже приобретение из другого, более позднего времени. Скорее всего, как пишет Кузнец, это результат завоевания Джучи Восточного Дешт-и Кипчака. Кузнец: Соотнося территорию ханства найманов с Горным Алтаем, я опирался не на представления монголов 13 в. об Алтае (которые мне неизвестны), а на информацию Рашид ад-Дина о пределах найманских владений. У него границами "области народа найман" названы реки Иртыш и Орхон, между которыми находятся Большой Алтай (здесь явно Монгольский Алтай) и "гора Каракорум"; в другом месте он указывает на расположение Наймании между странами киргизов и канглы. Поэтому я и решил, что ханство найманов граничило с племенами Горного Алтая с юга, юго-запада и юго-востока.

Из сходства имен Тохтоспа с меркитским ханом Тохта-беки и Кутлуза с Кучлуком А.Шенников вывел, что киятами стала называться часть меркитов. Считаю, что это абсолютный домысел. Оба имени были очень распространены в те времена, и на самом деле в родословной Глинских речь идет о событиях золотоордынской истории. А кияты в средневековых текстах появляются одновременно с меркитами и чужого имени себе не присваивали.

Уважаемый Кузнец, спасибо, что поддерживаете разговор. Меня в последнее время цепляет тема "монгольской" Западной Сибири, но я уже собрался было прекратить здесь рассуждения, т.к. ветка все-таки посвящена "Пределам страны Хырхыз" "Алтан тобчи" в данном сюжете почти повторяет "Тайную историю монголов". В приведенной Вами цитате и в соответствующем месте ТИМ есть два списка народов: те, которые покорились Его Высочеству Джучи до его вступления в землю тумен-киргизов (это, стало быть, ойраты, буряты, убсусы, хабсаги и тубасы), и те, которые покорились после: Мне кажется, что текст построен таким образом, что второй перечень народов означает население, жившее дальше на (северо?-)запад от кыргызов. Теперь насчет расположения этих племен (меня интересует только второй перечень). В козинском переводе ТИМ это выглядит так: "все лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам: шибир, кесдиин, баит, тухас, тенлек, тоелес, тас и бачжиги". Монгольский текст, реконструированный С.А.Козиным из иероглифической записи, гласит: sibir, kesdiin, bait, tuqas, tenlek, toeles, tas basjigidaca inaqsi hoai-in irken-i... Выделенная часть фразы буквально значит: "от басджигидов сюда". Когда Лубсан Данзан через 450 лет после ТИМ писал свое сочинение, многие из этих этниконов уже были ему незнакомы, исчезли, и уточнение "сюда" (т.е. в нашу сторону) оказывалось неактуальным, т.к. не проясняло географию завоеваний. Очевидно, поэтому данную часть фразы он опустил. Я в общем поддерживаю интерпретацию Н.П.Шастиной тоелесов и тенлеков как алтайских телесов и теленгитов. Насколько я представляю, с юга к Горному Алтаю примыкали владения найманов. Но все эти лесные племена упоминаются вне связи с найманским ханством, и в борьбе Чингисхана с найманами они никак не фигурировали. Значит, они располагались где-то севернее найманов и западнее тумен-киргизов. Некоторые авторы видят в баджиги монгольское произношение "башкир", и тогда "шибир" вроде бы плавно укладывается в Западную Сибирь. Но это, конечно, кажется невероятным - бескровный и быстрый поход от Монголии до Башкирии. Разве что у Джучи был вертолет с бамбуковыми лопастями или какое-нибудь другое изобретение дьявольского китайского военного гения Не спорю, возможно Ваши аналогии с прибайкальскими топонимами "Шибир" основательны, и историки просто загипнотизированы фонетическим сходством между "Шибир" и "Ибир-Сибир". В общем, очередная тайна мрачного средневековья

Тут такой парадокс. По впечатлениям современников (Ибн Арабшах, Ибн Халдун и др.), Тимур был неплохо образован: великолепно знал историю мусульманского Востока, разбирался в тонкостях архитектуры, имел познания в медицине и т.д.; с детства говорил по-тюркски и по-персидски. Но при этом он не владел грамотой. Объяснение дает Хафиз-и Абру, придворный историк Тимура: его постоянно сопровождали т.н. кассахоны ("чтецы повествований"), которые читали ему хроники и трактаты, - в том числе во время военных походов. Кстати, это обычная ситуация для средневековых правителей - сочетание большой эрудиции с неумением читать и писать. А насчет слонов - не помню, чтобы в армии Тимура упоминались слоны. Испанский посол Клавихо видел несколько слонов во дворце Тимура, но они использовались для развлечений.

Подробней, к сожалению, не получится, т.к. это видимо единственное беглое упоминание. Вообще хронисты почти не замечали жен Тимура, кроме старшей, Сарай Мульк-ханым, и изредка второй по рангу в гареме ("кичик хатун") Тукель-ханым. Если Вам нужна ссылка непосредственно на источник, то только на персидский текст, т.к. русского перевода вроде бы нет: Хондемир, Гийас ад-Дин. Тарих-и хабиб ас-сийар фи ахбар афрад ал-башар. Т. 3. Техран, 1333 (1954). С. 175. Если достаточно просто ссылки на упоминание, то можно например на Бартольда: Бартольд В.В. Улугбек и его время // Соч. Т. 2. Ч. 2. М., 1964. С. 47.

Оки, договорились (здесь улыбающийся смайлик)