Тетон

Ув.Бату, у Вас, очевидно, есть эта статья. На чем Гаев основывает происхождение Науруза от Тангута? На каких-то родословных? Сафаргалиев, Егоров и Григорьев об этом ничего не пишут. Мне тоже вроде бы не попадалась генеалогия "Тангутовичей" 14 в. Впечатление, что они прозябали где-то на задворках и в большую политику не совались. Неизвестно даже, где располагался их удел (но скорее всего где-то в восточном Казахстане). А тут вот, оказывается, один из них сел в Сарае Ваше безумие по сетям передалось мне и у меня тоже возникла галлюцинация. Вообще-то я не нашел у Сафаргалиева версии о происхождении Мухаммед-Булака. Но предположим, что это один из Узбековых внуков (не обязательно от Тинибека). Если допустить, что ему (хану) было к 1380 г. 18 лет, то учитывая длительность чеканки его монет, получится, что он уселся на трон в сопливом возрасте. В таком случае при нем должен был находиться кто-то взрослый. Регентом-правителем Мамай не мог быть из-за незнатности. Но он вполне подходил для роли аталыка-воспитателя, учитывая близость к семье покойного Узбека (зять Бердибека). Тут, кстати, видится и пристойный предлог для жесткого правления Мамая - сохранить царство за потомством Узбека, защитить от десятиюродной родни, которая полезла из-за Яика.

Здесь речь об осени 1381 г. Я думаю, немного пользы в том, чтобы выяснить, с какого времени Дмитрий Донской знал о Тохтамыше вообще. Проблема состоит в определении времени, когда в Москве узнали о воцарении Тохтамыша в Сарае. Я утверждаю, что в конце 1380 г. Вы, видимо, пытаетесь это оспорить. Ваши аргументы - сообщение Тохтамыша в Москву о его победе на Калке и его договор с Кафой в ноябре 1380 г. (т.е. практически одновременно с ханским посольством к Дмитрию). Спрашивается, каким образом это опровергает предлагаемый мной период конца 1380 г.? Это просто замечательно и достойно подражания, что Вам редкий летописный текст. Но если Вы его все же прочтете, а не восстановите по памяти то убедитесь, что цитируемая Вами фраза об осенней посылке московских киличеев в Орду написана после сообщения о том, что многие князья зимой и весной 1381 г. отправили к Тохтамышу своих киличеев (ПСРЛ, т.15, вып.1, с.141, 142; т.18, с.130, 131).

Кажется, только так и можно понять. Вообще-то в летописях отсутствует пунктуация, а в изданиях она ставится в зависимости от понимания текста публиктором. Эта фраза у Татищева указывает на сравнительно поздний документ, т.к. "Великая орда" появляется в русских текстах со второй половины 16 в., а ее аналог "Большая Орда" - на столетие раньше. В любом случае эти выражения не были знакомы русским современникам Мамая. Соотвественно и подробности насчет 18-летнего хана и неповиновения Тохтамышу могут оказаться домыслами поздних авторов. Не могу сообразить, что это за молодой хан при Мамае; должен быть вроде бы Мухаммед-Булак, но как-то сомнительно

Не понимаю, почему получается, почему малолетнего и почему не было в Орде Не думаю, что в Москве, Твери и Рязани были в курсе событий к востоку от Волги. В летописях говорится, что Тохтамыш впервые направил в Москву послов в конце 1380, чтобы информировать о своем воцарении и о победе над Мамаем. Вот тогда-то и узнали об этом новом царе в Сарае. В ответ Дмитрий Донской снарядил посольство с подарками (правда, за ярлыком не поехал и дань не отправил).

Под классиками я подразумевал исследователей, а "Казанский летописец" - это политический трактат/памфлет 1560-х годов, т.е. источник, причем сложный и коварный. Русские признавали любого хана, законнно коронованного. Другое дело, что они тогда прекратили платить выход, дожидаясь исхода замятни. Хотя борьбу за ярлыки продолжали и ездили за инвеститурой то в Сарай, то к марионеточным царям Мамаевой Орды. Так и Тохтамыша признали, как только он сел в Сарае. Вот Мамая в самом деле не считали ханом, т.к. он никаким ханом не был и не стремился к этому, не имея династических прав. Кстати, Урус и Науруз - два разных человека Вообще ханская чехарда подробно исследована В.Л.Егоровым и А.П.Григорьевым. Так и есть. Более того считается, что пресеклась в целом династия Бату - особенно после репрессий, устроенных Узбеком против своей родни. В этих условиях доступ к трону получили царевичи из других ветвей дома Джучи, ведь формально все они имели право царствовать - в том числе потомки младших сыновей Джучи, Туга-Тимура и Шибана.

В обеих родословных Тохтамыш - сын Туй(Той)-ходжи, сына Туглу (Туккул, Кутлуг)-ходжи, сына Кончака. Ув.Роман, рискну дать вам совет Если об эпизодических персонажах типа Чекре и Худайдада можно узнать на форуме, то о Тохтамыше и его потомстве существует обширная литература со многими спорными сюжетами. Здесь консультациями на форуме не обойтись. Наверное, целесообразно все-таки Вам найти возможность познакомиться с основными исследованиями - начиная с классиков: Сафаргалиева и Вельяминова-Зернова. К тому же источники по генеалогии, которые Вы открываете для себя (а это естественно - все мы когда-то читали их впервые! ), в этих трудах подробно проанализированы. Не вдаваясь пока в обсуждение этой идеи (а здесь есть что обсудить ), в очередной раз убеждаюсь, как не хватает связной истории Золотой Орды в 15 веке. В свое время В.Л.Егоров собирался этим заняться, но помешали разные объективные обстоятельства. Все-таки Сафаргалиев ценен как единственный монографический свод по той эпохе, но методологически он уже давно устарел, появились и новые источники, и новые концепции... Призываю в свидетели почтенного Бату и остальных джучидофилов

У меня под рукой дома только русские переводы. Если нужны ссылки на тюркские оригиналы, то надо подождать, пока я доберусь до библиотеки. Абу-л-Гази Бахадур-хан "Шаджара-йи тюрк" (Родословная тюрок, кон.1650-нач.1660-х): Мухаммед-хан б. "Хасан углан, которого также зовут Ичкилий Хасан" б. Хине б. Тулюк-Тимур б. Кюнджак углан (Родословное древо тюрков. Сочинение Абулгази, хивинского хана. Казань, 1906. С. 157). "Таварих-и гузида-йи нусрат наме" (Избранные истории из книги побед, нач. 16 в.; автор пока неизвестен, иногда приписывается Мухаммеду Шейбани): Мухаммед-хан б. Хасан б. Джине б. Тулек-Тимур б. Кончак (Материалы по истории казахских ханств 15-18 вв. Алма-Ата, 1969. С. 40, 41). Вроде бы его нет

У А.Г.Селезнева в "Барабинских татарах"приводится слово челканцев-лебединцев айа - рыболовная сеть (с.29). Кроме того у барабинцев есть тугум аялы, но это может быть не от айа, а от айл

...

Роман Беспалов: Я разделяю ваши сомнения, ув. коллеги, и вообще думаю, что не стоит тратить время на выяснение степени родства Дервиша с Улуг-Мухаммедом. Во-первых, их почти одновременное правление маловероятно (выше Роман показал огромную разницу в возрасте между ними, если бы они на самом деле были прадедом и правнуком), ведь монеты Дервиша датированы, кажется, 1417-18 г. Во-вторых, генеалогия Улуг-Мухаммеда есть у тюркских хронистов Абулгази и анонима "Таварих-и гузида-йи нусрат-наме". Они оба повторяют в точности схему Муизза, но не упоминают Дервиша: Мухаммед б. Хасан б. Джине (Хине) б. Тулек-Тимур б. Кончак и т.д. Похоже, в Муизз вкралась какая-то ошибка - возможно, смешение родственных линий и очередности царствований.

Это очень интересное наблюдение и до Вас его по-моему никто не формулировал. Очевидно, когда на трон сел подросток, он получил прозвище кучук~кичи (маленький). А позднее татары стали называть другого Мухаммеда "большим", чтобы отличать от "маленького". А.А.Горский заметил, что в русских летописях и актах Улуг-Мухаммед - просто Махмет, а Кучук-Мухаммед - всегда Кичи Махмет, Кичи Ахмет (Москва и Орда. М., 2000, с. 145). Наверное, русские узнали о двух враждовавших ханах в то время, когда у первого еще не появилось прозвище улуг.

Это мнение В.В.Бартольд изложил в одном из первых (немецких) изданий "Энциклопедии ислама". К сожалению, я не видел этой книги и знаком с гипотезой Бартольда только по ссылкам. В источниках тимуридского круга (Йезди, Шами и др.) Мухаммед-Султан назван не "царевичем", а "княжичем" (мирзой) - в полном соответствии со своим происхождением. Ведь это не Чингизид, а внук Тимура от его старшего сына, мирзы Джихангира, умершего в 1376/77 г. После походов на Тохтамыша Тимур вручил в управление Мухаммед-Султану Ирак и западный Иран ("престол Хулагу-хана", по тому же Йезди). Умер мирза в 1403 от болезни. Вообще мне кажется, что неблагодарное дело - искать подходящего по возрасту Мухаммеда среди множества тезок. У персидских хронистов (в отличие от тюркских) четко соблюдалось правило ставить в генеалогиях титул "хан" после имени человека, который хоть недолго где-нибудь занимал престол. Вот среди этих "Мухаммед-ханов" более целесообразно искать Улуг- и Кучук-Мухаммедов.

Все-таки "белевская" история - это отношения хана именно с одним из верховских удельных княжеств. М.Кром и А.Горский считают вероятным поселение Улуг-Мухаммеда в Белеве на основании какого-то соглашения между ним и местными князьями. А отношения с Василием II здесь были конфликтные: московское войско разбило татар под Белевом и они укрылись в крепости. Особая история - как хан впервые в ордынской истории разговаривал со своими формальными данниками: предлагал Василию обменяться сыновьями "в заклад", отменить выплату выхода. Правда, воеводы не клюнули, т.к. власти-то у Мухаммеда уже не было.

У Достоевского в "Идиоте": одному челу оторвало пушечным ядром ногу в Бородинском сражении. Он похоронил ее на Ваганьковском кладбище и написал на памятнике: "Покойся, милый прах, до радостного утра" По разным текстам разбросаны предания о погребении Его высочества Джучи в верховьях Иртыша, у р. Сарайлы (басс. Сарысу), у р.Кенгир. Наверное это следы народной памяти о кочевых ставках Джучи, которые позднее, с приходом ислама, стали восприниматься как гробницы. Или вообще какие-то символические мемориальные места (ср. китайскую "гробницу Чингисхана" во Внутренней Монголии).

Ой, про Азак я совсем забыл. За это мне "банан" в дневник

Нет, карта там точно вклеена (вернее черно-белая схема - на одной стороне Золотая Орда в 13-ом веке, на другой в 14-ом). Но восстанавливать по ней поселения 15 века рискованно, т.к. многие города уже были разрушены или сами заглохли.

Как я понимаю, Романа интересует территория "между Крымом и Волгой", т. е. южные степи. Сарайчук, Булгар, Хорезм, Сыгнак не отсюда Не скажу. Боюсь

Крым не был затронут Тимуром, поэтому остались татарские и генуэзские города: Старый Крым (Солхат), Кырк-Ер (Чуфут-Кале), Карасу-Базар, Гёзлев, Кафа, Солдайя (Судак) и др. В конце 15 в. были построены Ор-Капу (Перекоп) и Бахчисарай.

Вроде бы в то время на интересующей Вас территории крупных городов не осталось (может быть, кроме Сарая). После нашествия Тимура и долгих смут города, которые не были разрушены чагатаями, пришли в упадок. Разве что несколько крепостей в Крыму

А откуда известно и кем доказано, что это гробница именно Джучи? Если имеется в виду мавзолей на Кенгире, то ведь это сооружение чисто мусульманской архитектуры. Сомнительно, чтобы его возвели над могилой язычника Едва ли вообще известно, где захоронен Джучи

Sure Письмо 22 июня 1424: Codex epistolaris Vitoldi, p. 660. Письмо 9 сентября 1429: там же, р. 866. Плюс есть интересное письмо Улуг-Мухаммеда к султану Мураду 14 марта 1428 г. Оно неоднократно публиковалось. Из более-менее доступных изданий на русском: Зайцев И.В. Письмо золотоордынского хана Улуг-Мухаммеда османскому султану Мураду II: Османская империя, Золотая Орда и государства Восточной Европы в конце XIV – первой трети XV века // Бюллетень Общества востоковедов. Вып. 9: Hungaro-Rossica: История и культура евразийской степи. М.: Институт востоковедения РАН, 2002. С. 109-129. Султанов Т.И. Письмо золотоордынского хана Улуг-Мухаммеда турецкому султану Мураду II // Тюркологический сборник 1973. М.: Наука, 1975. С. 53-61.

Ув. Бату, очевидно кто-то ввел Вас в заблуждение У "профисториков" котируется любой не "пиратский" текст независимо от времени издания. Книгу Худякова (Очерки...Казанского ханства) переиздали в Москве в 1991 г., и все свободно ей пользуются. И никто не требует обязательно ссылаться на первое издание, которое вышло в Казани после Гражданской войны. Ув. Роман, о связях Улуг-Мухаммеда с литовцами есть интересные данные в статье Б.Н.Флори "Орда и государства Восточной Европы в середине 15 века (1430-1460)" в сборнике "Славяне и их соседи". Вып. 10: Славяне и кочевой мир. М., 2001, с. 172-196. Правда, там речь в основном о времени после смерти Витовта, об отношениях между ханом и Свидригайлой Ольгердовичем.

В сети ее кажется нет. Сейчас искать саранское издание 1960 г. бесполезно. Реальнее разжиться московским переизданием 1996 в сборнике "На стыке континентов и цивилизаций". Можно попробовать купить его через инет, например: http://www.knigoprovod.ru/?book_id=14&topic_id=23

Ув. Аксакал, сочинение Ховорса не переводили на другие языки, потому что оно этого не заслуживает. Ховорс составил большую компиляцию. Не зная восточных языков, он систематизировал доступные ему переводы и пересказы китайских, монгольских, персидских и др. текстов, а также те сочинения историков, которые котировались во время написания книги (конец 19 в.). Например, о Золотой Орде он писал, опираясь на Карамзина и Хаммер-Пургшталя. В наши дни обе эти работы уже относятся скорее не к историографии, а к разряду изящной литературы.

А-а, понятно, вот это откуда В самом деле, в этом сочинении есть кое-что. Но после того, как его автор и название стали известными (уже лет 80 ) оно уже не "Аноним Искандера", а "Мунтахаб ат-таварих-и Муини", написанное Муин ад-Дином Натанзи. Я сейчас глянул - и в самом деле там названы сыновья Тохтамыша Джалал ад-Дин, Султан-Хусейн и Мухаммед. "Мухаммед-хан" как сын Тохтамыша и брат Джалал ад-Дина упоминается еще у Гази-Ахмеда Гаффари, который во многом зависел от Натанзи. Однако эти случайные и смутные упоминания все же не столь надежны по сравнению с туга-тимуридской генеалогией Улуг-Мухаммеда.