Тетон

Согласен с почтенным Бату. Джанибек периодически фигурирует в разных источниках как олицетворение эпохи могущества и единства Золотой Орды. Навскидку могу вспомнить: 1. Мамай в 1380 требовал от Дмитрия московского возобновить выход в тех размерах, что были при Джанибеке. 2. Едигей в 1408 требовал от Василия I возобновить подчинение Сараю, как было при Джанибеке. 3. В родословной князей Юсуповых образование Мангытского юрта преподносится так: "Взял Эдиге бек взятьем Джанибека царя юрт и учинился на его месте государем"(т.е. вся замятня пропущена). И не случайно в русских летописях начало замятни отсчитывается со времени, когда умер "добрый царь Чанибек". Думаю, эти настойчивые воспоминания были вызваны скорее не пресечением династии Бату, а воспоминаниями о "золотом веке" гос. стабильности (вассалы привозят выход и смирно получают ярлыки, беки сидят по улусам и во всем покорны хану, восточные Джучиды кочуют в своих степях и помалкивают в тряпку...).

Не могу понять, откуда взялся Бердибек ("2-й") в 1395/96. Очевидно, нашли денежку с именем и датой. Но что это никакой не ставленник Тимура - точно. Тимур для этого привез в своем обозе Куйручака, которого и посадил царствовать на руинах Сарая. Правда, в войске Тимура во время ордынской кампании был один Бердибек. Но это чагатайский темник. Невероятно, чтобы его могли сделать ханом.

Если Вы имеете в виду перевернутый трезубец, то он есть на монетах Улуг-Мухаммеда и Девлет-Берди (правда, без Гирейской черты сверху). А вот про Шадибека не помню. Вообще-то конечно темная история с истоками Гиреев, и отделить вымыслы от реальности сложно. Но вот еще один признак не-ханского ранга отца Хаджи-Гирея - правда, очень косвенный и притянутый за уши. В ярлыках некоторых ханов упоминается не только отец правителя (Ля-ля-Гирей ибн Такой-то), а идет целая цепь насабов: Сахиб-Гирей-хан б. Менгли-Гирей-хан б. Хаджи-Гирей-хан, Девлет-Гирей-хан б. Мубарек-Гирей б. Менгли-Гирей-хан б. Хаджи-Гирей-хан - и т.п. Т.е. перечисление обрывается на Хаджи-Гирее. Мне кажется, здесь могла сказаться "немонархичность" его отца - иначе с удовольствием протянули бы насабы до Тохтамыша (поскольку считали его первым правителем Юрта).

Ну если так, то Вам не менее прекрасно известно, что ситуация с источниками по Крыму 15 в. не позволяет пренебрегать "поздними" авторами - из-за почти полного отсутствия "ранних". Я не силен в нумизматике и не знаю, о какой монете речь. В 1893 Ретовский опубликовал в "Известиях Таврической уч. арх. комиссии" несколько монет с титулом: "Султан Хаджи Гирай хан бин Гийас ад-Дин", т.е. без "хана". Бату: Посмотрел сейчас статью Григорьева, на которую Вы ссылались ("Золотоордынсике ханы..."). А.П. пишет, что есть еще пул Тулунбек чекана Мохши, и на нем дата тот же 773 г., что и на ее монетах из Нового Сарая. Не знаю, но кажется, это опровергает догадку самого А.П. о том, что чеканщики перепутали даты на штемпеле и вместо 8 поставили 7. Не могли же на двух монетных дворах так однаково ошибиться.

Не факт. Так считали даже не все придворные летописцы Гиреев. См.у Сенаи: Его величество сахибкыран Ислам-Гирай-хан сын султана Саламат-Гирай-хана, а он сын султана Девлет-Гирай-хана, а он брат шахида Сахиб-Гирай-хана, а он сын султана Менгли-Гирай-хана, а он сын султана Хаджи-Гирай-хана, а он сын султана Гияс ад-Дина, а он сын султана Таш-Тимур-хана, а он сын султана Девлет-Берди-хана, а он сын прославленного Токтамыш-хана. А хан Гиясаддин Шадибекович - просто тезка Хаджи-Гиреева папы.

Брат-то он брат, но Муизз очень аккуратен в расстановке титулов. Гияс ад-Дин у него не хан (как, кстати, и Девлет-Берди с Хаджи-Гиреем). Чего-то им всем не хватало для полноценности А"Гияс ад-Дин-хан" у него другой - сын Шадибека.

По Муиззу Девлет-Берди родной дядя Хаджи-Гирея.

Уважаемый Бату не подскажете, чья это версия, на чем основана и где опубликована?

У Глухова, очевидно, имеется в виду связь кангаров с канглы. Кангары - 4 правящих рода в печенежском союзе (Константин Багрянородный). Канглы - это, насколько мне представляется, более поздняя трансформация того же этнонима в эпоху кипчакской гегемонии (11-12 вв.). Носители обоих этнонимов происходили из одного региона Канг (среднее течение Сырдарьи).

Вы даже не подозреваете, насколько близко сейчас приблизились к истине

Кадыр Али-бек Джалаир "Джами ат-таварих" (нач. 17 в.): Сведения о Балтычаке (Алынжаке) как отце Эдиге содержатся в хрониках тимуридского круга 15 в. и у зависимых от них более поздних османских и среднеазиатских авторов. Версия мангытского шеджере не упоминает Балтычака и вообще выглядит фантастичной. Один хорезмский писатель 18 в. вообще продлил эту родословную до праотцов Нуха и Ибрахима.

Уважаемый Керим-хан, Вы писали насчет трансформации "кереит~керей": Я понуро ответил: Вы продолжили: Пооведя в раздумьях несколько бессонных ночей я вспомнил похожий случай: телеут~телеу (племя или род у казахов, узбеков, башкир, ногайцев). Может быть, в этом же ряду связь между казахским и кыргызским этниконом ду(г)лат и племенем Западного каганата дулу (дуло). Вот. После этого сплю спокойно

Вопрос в том, как называли себя сами золотоордынцы, а не иностранные наблюдатели вроде Хамдаллаха Казвини (не важно, ранние или поздние).

У вас в компе, наверное, смайлики не отображаются. Про делегирование полномочий завоевателям - это у меня такая шутка юмора Так получилось, что я давно знаком с Н.Мирихановым. Никакого юмора и эксцентрики в его рассуждениях нет. Он говорит то, что целесообразно (как ему кажется) говорить сейчас. В одном разговоре он высказал мне свое представление об истории. Общий смысл: "Историки должны писать только о том, что полезно для государства". Из интервью ясно, что теперь полезно: 1) разрушить стереотип татар в русской истории как злодеев 2) доказать выдающуюся роль татар в истории и самом возникновении российского государства. Вот и доказывают, как умеют.

Угу. А до этого русские князья, булгарские беки, кипчакские ханы, хорезмские шахи делегировали монголам полномочия на управление своими странами

Оказывается, казахи и кыргызы - это бывшие татары Оказывается, Московское царство получилось из Золотой Орды "методом делегирования полномочий" Оказывается, после походов Ивана Грозного на Волгу Московское царство, Казанское и Астраханское ханства составили конфедерацию Все интервью - смесь невежества, заблуждений, "политкорректных" домыслов

Утром торопился в институт, поэтому не закончил Уважаемый Керим-хан, я, кажется, нащупал еще один путь, откуда могла появиться такая версия. В шеджере табынских башкир рассказывается, что башкиры племени герей - это бывшие подданные древнего хана Герея, чей юрт находился в устье р.Уфы. В шеджере другой группы башкир (иргакты) рассказывается о приходе их предков на Урал с Иртыша. Так далеко они якобы забрались, потому что другие племена, которых они встречали по пути, - герей, уран, кайпан, елан - не разрешали им селиться на своих землях. Названные здесь этнонимы - реликты загадочной эпохи между распадом великих каганатов и появлением на ист. арене кипчаков. Условно эта эпоха считается периодом Кимакского каганата. Именно племена уран, каи (ср. "кайпан" в шеджере), "народ змей" (йилан/жилан, ср. "елан" в шеджере) фигурируют в событиях кимакской и ранней кипчакской истории. В таком случае кереев~гереев можно связывать с раннесредневековыми тюрками или конкретно с кимаками. Во всяком случае они обнаруживаются в событиях, происходивших задолго до монгольского завоевания и уж точно до создания Казахского ханства. Возможно, подобные сюжеты есть (были?) и в историческом фольклоре казахов (отсюда и Ваш хан Гирей). Но про это мне не известно.

Керим-хан: Тем не менее это именно так. Ногай - сын Татара, сына Бувала, сына Джучи. Для современного человека такой разрыв в возрасте необычен. Но у Его Высочества Джучи было много сыновей; старший, Орду, родился где-то около 1207 г., а Бувал был одним из самых младших (Джучи погиб в 1227 г.). Керим-хан: Об этом я узнал впервые от Вас. Просто не представляю ситуацию, каким образом одно из казахских племен (не самое многочисленное) стало называться в честь общеказахского хана, который однаково почитается всеми прочими племенами. Возможно, Вы столкнулись с народной этимологией, когда кто-то из Ваших собеседников-казахов по своему разумению попробовал объяснить этникон "керей"? Если же эта версия фигурирует в публикациях, то был бы очень благодарен за ссылку. Керим-хан: К сожалению, я не владею соответствующим материалом и не могу привести примеры, т.к. не являюсь лингвистом Однако в спорах все-таки можем родить истину. Очевидное сходство "кереит" и "керей" может в самом деле оказаться обманчивым, а Ваши сомнения обоснованными. Сейчас посмотрел известный список "илатийиа" (кочевых элей Дешт-и Кипчака) 15-16 вв. И вдруг - бац! - кереит и керей присутствуют в нем одновременно, параллельно и с разным арабским написанием. Но в конце концов кереи могли разойтись с кереитами уже довольно рано. Так что надо соображать дальше. Однако пока по-прежнему считаю, что хан Керей здесь ни при чем.

Реальная жизнь богаче и выходит за рамки всяких схем. То, что рядом среди казахов существуют кереиты и кереи, - предмет для конструирования очередных схем, т.к. источники на этот счет мне неизвестны. Думаю, что эти два образования - небольшая группа кереит (кажется в составе жетиру Кши жуза) и большой эль керей в Среднем жузе - сформировались в результате многочисленных миграций, когда одна группа отделилась от основного массива и сохранила более старое название (кереит). Но едва ли керей происходит от имени казахского хана 15 в. Известно, что практически одновременно это же имя появляется в Крыму и в конце 15 в. "прилипает" к местной династии. В современном русском произношении - Гирей, но арабское написание одинаковое - к.раи, каф-ра-алиф-йа. Скорее наоборот, имя образовано от этникона (ср. имена джучидских царевичей Тангут, Татар).

Стараниями нескольких поколений историков сложилась схема тюркизации пришельцев-монголов в Улусе Джучи. Поскольку нет сведений о каких-то заметных переселениях монголов в Дешт, то предположили, что монголов было очень мало, и они ассимилировались среди кипчаков. Возможно, что здесь гипнотитзирующее воздействие оказали названия племен, которые однозначно принято считать монгольскими: найман, кереит, мангыт, кунграт~хонкират и др. (т.е. в средневековых текстах они причислены к монголам). Однако, во-первых, в 13 в. "монгол" не имело однозначно этнического оттенка. Монгол - это еще и подданный монгольского кагана. Во-вторых, в исторической памяти и культуре тюркоязычных найманов, кереитов, мангытов и и прочих якобы тюркизированных монголов, насколько мне известно, нет воспоминаний об исходе из далекой восточной прародины. В свое время я попробовал придумать умозрительную (т.е. чисто логическую) конструкцию, которая вроде бы объясняла это явление. После завоевания Кипчакские степи были разделены на нутаги монгольских племен, а домонольское племенное деление кипчаков при этом было уничтожено. Те кипчаки, которые оказались в нутаге найманов, стали называться найманами, в нутаге кереитов - кереями, мангутов - мангытами... А самих монголов-найманов, кереитов и мангытов было ничтожное количество. Но никаких подтверждений этой версии в источниках нет. Теперь, после двухлетних обсуждений на форуме, я думаю, что по крайней мере некоторые из пришлых племен могли быть этническими тюрками. И тем же найманам не грозила тюркизация - они сами кого хочешь тюркизируют. Другое дело, что древнекипчакские племена действительно исчезли как социальные структуры и уступили место новым общностям с названиями, принесенными с востока во время монгольского завоевания. Тоже, конечно, сплошная фантазия. Надо думать дальше

Можно и я разую здесь свою калошу? Когда-то давным-давно я читал статью итальянца А.Бомбачи. Вот сейчас нашел выписку с выходными: Bombaci A. On the ancient Turkish title sadapit // Ural-Altaische Jahrbuecher. 1976. B. 48. S. 32-41. По-моему, это чуть ли единственная спец. работа с разбором этимологий шадапыта. Уже за давностью не помню, о чем там. Но вроде бы пока объяснения сводятся к тому, о чем написал ув. Стас: шад + апа + аффикс множественности -т. Этот вариант сто лет назад предложил Радлов, и никто, кажется, с тех пор ничего умнее не придумал

Все-таки, наверное, преобладание одного племени - не единственый путь, а скорее исключение (ногайский пример) - тем более в постордынском мире с его пиететом перед Чингизидской легитимностью. Для осознания народом своей общности, независимо от племенной принадлежности, мне кажется более важной общая историческая судьба и - хотя бы на первом этапе - какие-нибудь вдохновляющие акции, типа одоления общего врага, т.е. высокая цель. Вот у казахов: тюркские племена объединились вокруг Гирея и Джанибека, все вместе громили наследников Абулхайра, воевали с Шейбани и ногаями, отбивались от ойратов... Слово "казак", которое Гирей и Джанибек принесли из моголистанской эмиграции, превратилось из прозвища бродяг-изгоев в символ победы. Поэтому подданые нового ханства сначала, как бы привыкая к новому значению старого слова, назывались узбек-казак. А уже их второе поколение, при хане Бурундуке, стало " просто" казахами.

Наверное, это один из самых сложных вопросов - сложился ли единый этнос в Золотой Орде. Не уверен, что близость диалектов может здесь служить доказательством. Карлуки в улусах Джучи и Чагатая говорили на одном языке, но в последнем случае они стали частью этноса чагатаев. Главное - определить, осознавали ли в Золотой Орде этническую общность, а для этого нужно хотя бы знать, было ли у ордынских тюрков общее самоназвание. Но материалов такого рода из самой Золотой Орды нет, а опираться на иностранные сведения рискованно. Два самых "популярных" этнонима (?) - татары и узбеки. Оба они известны из неордынских текстов. Плюс еще некоторые (у Ибн Баттуты золотоордынцы - "тюрки"). Мне кажется, что этногенез происходил с разной интенсивностью в двух разных частях Улуса Джучи. В западной части (правом крыле от Яика до Дуная) этническая консолидация происходила быстрее из-за более интенсивного развития городской цивилизации, передовых для того времени технологий управления, активных международных связей. Здесь возможно предполагать появление общего этнического самосознания и соответственно общего названия народа. Мне все же кажется, что таким названием было "татар". В степях к востоку от Яика весь уклад жизни государства был более архаичным, племенная идентичность имела гораздо большую ценность и крепость, чем на западе Джучиева улуса. Поэтому условий для этнической консолидации здесь было меньше. Тюркские племена могли составить один этнос только в относительно замкнутых и компактных политических границах. Так произошло в 15-16 вв. , когда один и тот же племенной"материал" послужил основой для формирования этносов в государствах казахов, ногаев и "кочевых узбеков". В общем, думаю, что к концу 14 в. в правом крыле Джучиева улуса единый этнос , пожалуй, уже сложился, а в левом крыле - еще нет.

Мухаммед Рафи "Тарих-и Дагестан" (16 в.): "Что касается хараджа... который ежегодно должны были вносить раиййаты... то на общество (джамаат) Кинсирухи [наложено] 300 овец для шамхала и 400 овец для гирим-шамхала... на Аршуб - 130 овец шамхалу и 30 баранов и 12 овец - гирим-шамхалу..." Здесь гирим - транлитерированное публикаторами (А.Р.Шихсаидовым и др.) каф-йа-ра-йа-мим, т.е. в тюркском произношении "кырым". Не вижу здесь противоречия. Выражение османских авторов (Эвлии Челеби, Неджати Эфенди и др.) "кавм-и бадрак-и Кырым" действительно означало всех крымских подданных. Это не мешало бахчисарайской канцелярии в официальной переписке от лица хана называть тех же подданных "куллар ва карачилеримиз". Ар: Ув. Ар, меня всегда раздражала и бесила омонимичность карачи-сановника и карачи-слуги. Возможно, Вы правы, и между ними лишь внешнее сходство. Но есть одно очень косвенное подтверждение их взаимной связи (т.е. наверняка не одно, но пишу то, что вспомнилось). В период пика восточных заимствований в русском политическом обиходе, т.е. 14-16 вв., высший боярин и ближайший советник московского великого князя и затем царя титулуется "государев слуга". Вроде бы нелогично: слуг у государя - как блох у барбоски. Но если предположить подражание татарским дворам... А вообще, коллеги, как-то неуютно в этом топике. Все вокруг ругаются и плюются. Чувствуешь себя как будто в переполненном троллейбусе во время закипающей драки. Сойду, пока не поздно, а то заедут в глаз ни за что

Уважаемый Керим-хан, пошел оффтоп, поэтому отвечаю кратко. Насколько я знаю, проблема борганов специально не изучалась. Самое раннее известие о них обнаружено в надписи, датируемой 1598 г. В основном историки обращались к борганам в связи с мавзолеем Борга-Каш в Плиево (Ингушетия). Из последних работ мне известна статья Е.И.Нарожного 2000 г., где он предполагает происхождение борганов от причерноморских "черных клобуков" из улуса Ногая. Я не силен в этимологиях, но появление титула "крым-шамхал" у кумыков делает его происхождение из Крыма маловероятным. Под нарицательным значением "кырым" я подразумевал крепостную стрену или крепостной ров (по-моему, окончательной ясности здесь нет). Карачи - это высший придворный ранг в тюркских юртах 15-17 вв., аналог везира (правда, у узбеков и казахов он, кажется, не практиковался). Очень часто это слово употреблялось в значении "слуга, подданный" по отношению к подвластному населению. В этом смысле "карачеями" ханов-Гиреев были не только татары из четырех избранных кланов, но и все жители Крымского юрта.