Тетон

Возможно, абазины баракай.

После поста Lutfy я тоже стал скрипеть мозгами и не придумал ничего лучше, как бёлюк - в смысле: часть, ответвление кипчаков, которое оставило свой кимакский фатерлянд и ушло на запад. Множественное число в древнерусском с характерным чередованием К~Ц будет бёлюци с обязательным ударением на Ё. Но русскому человеку это слово сложно произнести. Упрощенное сочетание звуков - "половцы". Понимаю, что галлюцинация, но не смог сдержать порыв фантазии

Уважаемый Астамур, Видимо, выделенная фраза должна служить аргументом в пользу расселения ногайцев на Кавказе с глубокой древности. Не могу разделить такую трактовку. Бларамберг был образованный человек, и все люди его круга в то время черпали информацию об истории России и ее народов из Карамзина. Вслед за ним Бларамберг повторяет сказку о происхождении ногайцев от Ногая. Но главное: от Карамзина идет интерпретация древней и новой истории. "Древняя" - это до Петра I, т.е. говоря о "древних пастбищах", генерал вовсе не обязательно подразумевал многовековый период. На самом деле "древность" для российского интеллектуала 1830-х годов закончилась 130-150 лет назад. Теперь насчет династических браков. Честно говоря, это довольно хрестоматийные сведения. И они нисколько не подтверждают присутствия ногаев на Северном Кавказе до середины XVI в. Женитьба бия Дин-Ахмеда ("князя Тинехмата") на кабардинке Малхуруб была следствием политической коалиции, но не соседства (так же, как и женитьба Ивана IV на Гошаней). Кстати, немного отвлекаясь: Вы, кажется, идеализируете, ногайско-русский альянс. Несмотря на взаимное родство между царем и бием, отношения были непростые. Войска Дин-Ахмеда участвовали в крымских нашествиях Девлет-Гирея на Москву 1571 и 1572 гг., русских послов в ногайской столице Сарайчуке неоднократно бесчестили и грабили. Один раз в посольском отчете прямо указано, что послу настучали по репе и дочиста обобрали по приказу "княгини" Малхуруб. Наверное, я в нашем витиеватом диалоге утратил основную Вашу мысль, т.к. не улавливаю связь обсуждаемых вопросов с Вашим финальным выводом: Что значит пройти мимо? Кабарда на протяжении 15-18 в. была одной из ведущих политических сил в регионе, ее князьям подчинялись многие соседние народы. И естественно, что соседями они воспринимались как кабардинцы ("черкесы", "черкасы") вне зависимости от языковой и этнической принадлежности. А кабардинские князья и подавно считали осетин, часть чеченцев и, вероятно, местные тюркские племена своими подданными, не указывая их клановые, языковые, культурные и проч. различия. (Просто не было ситуации, когда такие сведения могли кому-то понадобиться.) И еще. Не совсем понятно Ваше недоумение в адрес ногайцев: Во-первых, они не молчат, но, не имея доступа к центральным архивам и, к сожалению, адекватно подготовленных историков, остаются на периферии науки. Что есть, то есть Во-вторых, не думаю, что сочинители мифов могут служить вдохновляющим примером. Наверное, можно родить концепцию, по которой Земля стоит на черепахе, а черепаха на трех ногайцах, а от них произошли все народы... Такого действительно нет. Народ действительно с очень сложной, трагической судьбой. Но историческая память не выливается у него в манию утраченного величия. И мне кажется, что это очень достойно и вызывает уважение. Вот англичане или немцы тоже довольствуются своей историей, которая началась гораздо позже Шумера, не пытаются доказать, что все русские слова произошли от английских. Но это уже меня понесло в оффтоп

Уважаемый Астамур, [какой-то сбой, см. следующий пост]

Версия любопытная, но к сожалению, не приближающая к пониманию смысла понятия "половцы". Так же, как и сказка об их светловолосости ("половости"). Почему-то историки решили, что русские назвали так на своем языке кочевников, которые появились у их границ в 11 веке. Но ведь никогда тюркские племенные союзы не получали русского названия, и их названия не переводились. (Единственное исключение, которое вспоминается, - Черные Клобуки, но они жили фактически на территории Руси, и русское название для них было уместно.) Кайы, байындыры, огузы, баджанаки и др. - пусть и искаженно, но фиксировались в летописях под оригинальными названиями. Едва ли для кипчаков было сделано исключение (просто не было причин для этого). Скорее всего "половцы" - это какое-то древнетюркское слово (этноним или прозвище), измененное в славянском произношении.

Дорогой Астамур! Из того, что мне, грешному, известно из источников, ну никак не получается постоянное присутствие ногаев в Ставрополье раньше середины XVI века. Ведь Ногайская Орда вовсе не делилась на Большую и Малую. Просто несколько тысяч жителей Ногайской Орды в 1550-х годах переселились из-за Волги на Кубань и в Ставрополье и там образовали новую Орду (а "старая" осталась в неприкосновенности, т.е. не разделенной ) Вы полностью правы, приводя эти факты конфликтов, и только самоубийца решится с вами спорить Но вот только все эти набеги ногаи совершали из-за Волги, а не с Кавказа. Причем ногайские набеги не просто добавились к черкесским с 1499 г. В начале 1490-х гг. громадная ногайско-сибирская конница несколько раз обрушивалась на Большую Орду с востока. В запутанном клубке ордынско-крымско-ногайско-русских противоречий противники и союзники время от времени менялись местами. Накануне падения Большой Орды ногаи больше всего боялись усиления Менгли-Гирея, поэтому пытались склеить с ордынскими ханами какой ни на есть антикрымский союз, но получили от Ивана III жесткое предупреждение не вмешиваться в события. А участие черкесов в этих событиях было, насколько я представляю не очень активным и заметным. Вот если Вы подразумеваете под ногаями население Тюменского улуса на Тереке, то здесь я буду упираться и бодаться до последнего дыхания Во всем массиве русских и тюркских источников за 15-17 вв., которые я смотрел, нет ни малейшего указания на его ногайскую принадлежность. Во времена смут некоторые ногаи эмигрировали в Тюмень, но она всегда была для них чужой страной. Тюрки, которые там жили, были кем угодно (кумыками, борганами, ордынскими "татарами", т.е. кипчаками), но только не ногаями. Я понимаю, что Вас ногайская проблема интересует по касательной Я очень хотел бы поделиться средневековыми сведениями относительно карачаевцев и балкарцев, но здесь, к сожалению, моей эрудиции не хватает - как и бедна источниковая база. Предания о первопредках и древних миграциях можно будет включать в общий корпус исторического исследования, когда они получат хоть какую-то иллюстрацию в письменных текстах (как видите, я рассуждаю как консервативный "классический" историк ).

Насчет числительного 40. В тюркских текстах 17 в. и в историческом фольклоре мне неоднократно попадалось выражение кырк сан в значении абстрактного множества, причем в сочетании с этнонимами. В принципе это синоним более распространенного сансыз. Поэтому, может быть, не обязательно искать в имени кыргызов 40 чего-то конкретно (племен-огуз, девушек-кыз и т.п.). Если кыргыз - это видоизмененное кырк огуз, то получаются "бесчисленные огузы" (? )

Вообще-то полумесяц был также на знаменах узбекских ханов 16 в. Сомневаюсь, что они использовали"древнейший символ туркмен". Для них имела значение мусульманская или Чингизидская символика. Насчет черных знамен халифатов. Черное знамя использовали в халифате Аббасидов, у Омейядов и Фатимидов знамена были белыми. Сельджуки, признавая номинальное верховенство аббасидского халифа, тоже имели черное знамя (правда, пририсовали на нем орла). Но когда халифом стал османский падишах, главным знаменем стал зеленый санджак-и шериф. Видимо, это был символ халифата. А символом султаната (гос. власти) был именно красный стяг с полумесяцем.

Уважаемые коллеги Астамур и Керим-хан, даже в позднесредневековой истории тюрок Северного Кавказа множество "белых пятен" (что уж говорить о скифских временах ). Астамур, проживание каких-то ногаев рядом с жане в 15 в. объясняется, очевидно, последствиями обширных миграций кипчакских племен в эпоху ослабления Золотой Орды. Из разных текстов предстает переселение будущих ногаев во главе с мангытами в 1360-90-х гг. из Восточного Казахстана через Волгу на Дон и в Крым, затем на Кубань, затем на Терек, затем опять через Волгу - на Яик, где они наконец остановились. Во время этого движения части многолюдного мангытского эля (т.е. объединения племен во главе с мангытами) откалывались и закреплялись в разных местах. Основная масса мангытов с присоединившихся к ним элей обосновалась в Западном Казахстане. Но много их осталось и в Большой Орде, и затем в Астраханском и Крымском юртах. Т.е. рядом с жанеевцами могла жить какая-то часть мангытов Большой Орды. Хотя их основные кочевья в этом ханстве располагались все-таки далеко от адыгов - на нижнем Днепре. Тут еще один важный момент. В период стабильного существования Ногайской Орды территории к западу от Волги (в том числе Северный Кавказ) не входили в ее территорию. Между ногаями и крымцами происходили жестокие войны, когда Гиреи несколько раз выбивали заволжских кочевников на левый берег (с "Крымской стороны" Волги на "Ногайскую сторону"). А те постоянно пытались перебраться на правобережные пастбища. Но, конечно, вовсе не из-за агрессивности или желания пободаться с Бахчисараем. Просто в конце 15 - 1 половине 16 в. Орда была сильной, богатой и многолюдной, и растущему населению требовались новые пастбища. А вот когда в середине 16 в. среди ногаев начались смуты, они массами стали заселять степи к западу от Волги, в том числе северокавказские (там даже образовалась еще одна Ногайская Орда - т.н. Кучук Ногай). Тогдашние крымские ханы уже не возражали против этих миграций, а наоборот пытались переманить побольше кочевников, чтобы расселить их по степной полосе к северу от Крыма - как заслон от Запорожской Сечи, Дона и Московии. В источниках уже в 16 в. наблюдается двойная терминология: ногаев Ногайской Орды называли также мангытами (по имени правящего клана), а мангытов Крыма и Астрахани - ногаями, из-за их племенного родства с жителями заволжской Орды. Сейчас в литературе часто происходит путаница, когда смешивают ногаев Ногайской Орды и поздних ногаев-мигрантов, котые жили в Кучук Ногае и в Крымском ханстве. В общем, только с середины 16 в. началось массовое переселение ногаев на Кавказ. Причем многие помнили, что родина-то у них - там, далеко на востоке. Ну а когда в 1620-х гг. в Казахстан хлынули калмыки, остатки жителей Ногайской Орды перебрались на Кавказ, в Буджак и к Гиреям. (Не считая тех немногих, что остались под властью тайшей и позднее влились в казахский Младший жуз). Предания, которые приводит уважаемый Астамур о древних контактах адыгов с ногаями, не уникальны. В чеченском фольклоре, записанном в 19 в., тоже есть сюжеты о сражениях и победах чеченцев над ногаями 500 лет назад (т.е. в 14 в.). Но в этих поздних записях, как правило, мы сталкиваемся с нагромождением анахронизмов, и опираться на них при изучении конкретных событий рискованно (прошу прощения за банальность ). Т.е. под "ногаями" здесь могут скрываться и домонгольские кипчаки :tw1: и золотоордынцы :tw2: Пост получился неожиданно длинный, но Керим-хан так настойчиво приглашал к разговору...

Порог-порок, глаз-глас, сток-стог...

Наверное, здесь более сложная связь. По генеалогическим преданиям, нируны и кияты образовались задолго до появления Алан-Гоа. (По Рашид ад-Дину, ближайшие предки Чингисхана лишь повторно ввели в употребление старое название "кият".) Отсутствие Алан-Гоа в шежере племен Старшего жуза говорит о том, что нет непосредственной связи между ними и теми племенами, о которых писал Рашид ад-Дин. И не обязательно возводить родословную казахских племен к династийной предыстории Чингисхана. Например, дуглаты - это скорее всего потомки племенного союза дулу, правившего одно время в Западно-Тюркском каганате, Великой и Дунайской Болгарии. Ну а уйшуны тем более не имели отношения к йисут-нирунам. Это отдельный древний тюркский народ, не связанный с монгольскими фратриями нирун и дарлекин.

На форуме уже как-то обсуждалось, что у Гиреев не было монополии на такую тамгу. Это просто догадка А.П.Григорьева, поддержанная некоторыми историками. Среди татар, казахов, ногаев и др. были роды с "трезубцем" в названии, и везде они тараклы, без всякого арабского предлога. Какой-нибудь ученый муаллим еще мог ввернуть в речи арабизм, но распространенность названия "бодрак" говорит о бытовании его в тюркоязычной среде без искусственной грамматической связи с высокой лексикой. Опровергает такую трактовку и название ногайскго средневекового рода бодрак-иргаклы. Если поверить Григорьеву и др., то получится клан с двойной тамгой: трезубцем (тарак) и крюком (иргак). Я склонен видеть здесь этноним, производный от древнетюркского bodraq~budraq - "рассеянный (по степи), разбредшийся, привольно гуляющий".

Я сейчас тоже думаю, что Русь входила в состав Золотой Орды (вернее половина домонгольской Руси - так называемое Великое княжение Владимирское; другая половина в 13-14 вв. подчинилась Литве). Просто как и в любой империи, в Золотой Орде существовали владения с разным статусом и разной степенью зависимости от Центра. При этом "вассалитет" князей не противоречит нахождению их княжеств в составе Золотой Орды. Причина этого не в непригодности русских лесов и болот для кочевания (как иногда пишут). Первоначально русские княжества входили не в Улус Джучи, а параллельно с ним в Монгольскую империю. Но когда Улус Джучи отделился от империи, русские данники стали подчиняться его правителям.

Ув. Бауырсак, т.е. эти племена сами считают себя потомками кереитов Ван-хана или это Вы так полагаете? Выше в этом форуме говорилось, что между предками казахов-кереев и казахов-кереитов просматривается исторический (хронологический) разрыв.

"Ниучи" у Карамзина - это искаженное "нюйчжэнь", один из вариантов этникона чжурчжэнь.

Большая и Малая Ордынки названы по дороге, которая в 14 в. шла от Кремля в сторону Золотой Орды. Эта дорога пересекала Москва-реку в районе Балчуг ("мокрая грязь"). Вдоль нее еще были две слободы Ордынцы (видимо, там жили выходцы из Орды) и еще Толмачи и Старые Толмачи. Рядом со Старыми Толмачами в Замоскворечье, наподалеку от улиц Ордынок, с 14 в. стала формироваться Татарская слобода. Сейчас на этом месте до сих пор две Татарские улицы и два Татарских переулка. А Арбат, по-моему, чаще производят от арабского "рабат" (предместье, посад, часть грода вне цитадели). Хотя Ар лучше знает Слово было заимствовано, несомненно, от татар. Вообще для масштабов средневекового русского города пространство, охваченное восточными топонимами, очень велико. Все это говорит об огромном ордынском влиянии на жизнь средневековой Москвы и Московии. Память об этом сохранилась в названиях улиц и местностей, но из письменных текстах все следы такого влияния старательно изъяли.

Колчаки возводили себя к знатному боснийскому сербу Колчаку, который в конце 17 века на османской службе перешел в ислам и назвался Ильяс-пашой Колчаком. Об этом здесь например: http://www.whoiswho.ru/russian/Password/jo...98/kolchakr.htm http://militera.lib.ru/bio/plotnikov/02.html Но само имя или прозвище Колчак - турецкое (здесь, по-моему, без вариантов).

Вот-вот, своих дружинников и предводителей родовых ополчений славяне называли по-тюркски помощниками сельского старосты Это уже не сказка, придется схавать А если серьезно, то какой мог быть тюркский источник для теминологии у балканских славян и поляков? Наверное, авары и болгары. Но у тех и у других начальники округов назывались тудунами. Всякие сельские старосты были у завоеванного оседлого славянского, германского и прочего населения. Так что названия этих должностей имели скорее всего всего местное, т.е. нетюркское происхождение. Из Махмуда Кашгари в самом деле следует, что в Караханидском каганате была мелкая деревенская должность чупан~чобан. Не думаю, что это дает основание искать ее у аристократии нетюркских народов на другом краю Евразии.

А так же, как банан, баран, пацан, павиан... - то есть никак Слова просто внешне похожи - и только. И сохранившееся обращение к мужчине у западных славян "пан" - никакой не тюркизм.

Кожинов как будто специально подобрал неверные примеры : Шах-Али в Россию не выезжал. Выехал на службу его отец - Шейх-Аулияр, а Шах-Али уже родился в вассальном Касимовском царстве. То же с Саин-Булатом. На службу явился его отец, а сам он рос в России. Симеон Касаевич тем более не переходил "добровольно на службу московского царя". Ведь это последний казанский хан Ядгар-Мухаммед, которого из разгромленной Казани привезли в Москву, вынудили креститься и дали христианское имя.

Возможно, этот термин был и у дунайских тюрок-болгар. Но вообще принято считать, что впервые он фиксируется в Восточно-Тюркском каганате 8 в., в титуле Тоньюкука: бойла бага таркан. Говоря о хазарском происхождении, я имел в виду источник заимствования для русских, а не место происхождения самого слова. Действительно, некоторые миссионеры и священники приходили на Русь из Болгарии. Но нет никаких данных, что они были носителями какой-то тюркской культуры. К тому же известно, что большинство раннего христианского духовенства в русских землях было все-таки этническими греками.

Это слово появляется в русской лексике при первых Рюриковичах во 2 половине 10 века. Оно тогда обозначало не богача и не аристократа, а старшего дружинника. "Бойла эр" имеет скорее всего хазарское происхождение (вместе с титулом "каган" у киевских князей от Владимира Святославича от Ярослава Мудрого). Повод для заимствований можно предполагать в разгроме Хазарии Святославом и Владимиром, обложение ими данью бывших хазарских подданных и соответственно наследование престижного государственного антуража хазар. "Боляре" в древней Руси заменили общеславянских "панов" ("жупанов").

Аргын. Сходный этноним аргу впервые фиксируется в 8 в. в составе тюргешей, в районе Семиречья. Затем они живут в Восточном каганате Караханидов. В Чагатайском улусе 14 в., примерно в тех же местах, фиксируется племя аргун. Одновременно аргунов впервые отмечают на территории Джучиева улуса как один из наследственных элей хана Тохтамыша. В ходе миграций 2 половины 14 в. они появляются западнее Волги, в том числе в будущем Крымском юрте. С этого времени их принято обозначать как аргын (в отличие от аргунов, оставшихся у чагатаев). Алчин. Кроме этнонима алчи-татар из дочингисовской эпохи, похожих этнонимов не знаю. Считаю маловероятным связывать алчин~алшын с теми татарами. Вероятно, этот термин, который со временем стал этнонимом, появился в Монгольской империи или в Золотой Орде. Это предположение возникает на единственном основании. - В конце 15 в. мангытский бек Тимур писал польскому королю из Крыма о своем высоком положении там: "Из прирожения царев слуга есмь, от царевых предков Алчиново место, великий человек есмь". Т.е. он занимает место какого-то Алчина, которое тот получил при древних царях. Моей эрудиции хватает только на то, чтобы вспомнить брата главной жены Чингисхана, Бортэ. Этого брата звали Алчи. Его родичи женились на чингисидских принцессах и получали звание ханских зятьев (гураган). Это и есть то высокое место при ханах. Уверен, что в шеджере алшынов ничего подобного нет.

См.: http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=687&st=0

Полностью присоединяюсь. Очень удачно: взболтаны до состояния эмульсии. Именно поэтому собственно кипчакских племенных названий в Улусе Джучи уже не было: эльбори, бурджоглы и др. (А вот огузские племена, кстати, сохранились.) Не пишу подробно, т.к. об этом уже не раз говорилось на форуме.