Тетон

Очень похоже на правду Вот башкиры жалованные царские грамоты на землю хранили в семьях по двести-триста лет (их часто тоже называли ярлыками). Потому что это были главные правовые документы при земельных спорах. А зачем, спрашивается, княжеским семьям нужно было сохранять ханские ярлыки? К концу 16 века все бывшие удельные князья стали царскими холопами. Их место при дворе определялось государевой милостью и знатностью рода. А знатность эту и память о прошлой самостоятельности они связывали с сидением дедов-прадедов на великих столах, а вовсе не с ордынскими пожалованиями. К тому же была придумана легитимность московских Рюриковичей на основе непрерывности "царского корени" от "Августа-кесаря". И бусурманские ярлыки сюда совсем не вписывались. Лучше сжечь их, чтобы никто не вспомнил, что были мы когда-то данниками, что Калита фактически купил себе главный владимирский ярлык у "вольного царя Азвяка Тавруловича", из-за чего и принялся постепенно давить прочие княжения...

Какие например?

Мамлюки не просто не были монгольскими вассалами, а демонстративно подчеркивали свою независимость. Бейбарс нашел какого-то потомка Аббасидов и восстановил в Египте халифат, уничтоженный Хулагу при завоевании Багдада. С тех пор мамлюкские султаны формально правили от имени халифов (как когда-то Великие Сельджуки) и именно их признавали верховными правителями, а не монгольских ханов.

Напишите латинскими буквами (так в научных публикациях передают мат)

Разговор у нас шел о том, вернулись ли войска в Монголию. А из "Юань ши" непонятно, где планировались "отдых и пополнение" - в Монголии или в половецком Диком поле. Хотя если Гуюк вернулся к отцу, то скорее всего, конечно, и его отряды пришли с ним в Коренной юрт.

Мда... Почтенная дама, что и говорить, раз в ее честь вы сложили такой гимн. Но как во всяком гимне, ее персона получилась малость приукрашенной: Позвольте, как же "малолетнем", если во время прихода Туракины к власти он участвовал в завоевании Кипчака и Руси под началом Бату? Не нянька же его возила в люльке в поход. И не регентствовала она при Гуюке, а после смерти мужа оттягивала выборный съезд царевичей и распоряжалась гос. делами Не подскажете, куда сгинули все несчастные сородичи? По крайней мере на момент воцарения в 1246 у "выжившего яйца" Гуюка был брат Кадан и куча родных племянников. Вообще-то в источниках она мудрая меркитская женщина Настоящий апогей империи наступил скорее при Мункэ в 1250-х годах. Здесь вы ее спутали с канцлером-киданем Елюй Чуцаем, который в 1230-х гг. фактически взял в руки управление империей. Насчет единой валюты - можно подробней: как она называлась? как выглядела? кто вообще ее видел и держал в руках? И каким образом была установлена почтовая связь с Венгрией, откуда монголы ушли в 1242 г.? А Ирак, кстати, был завоеван через 10 лет после правления Туракины. Насчет всей Вселенной не знаю, а на грешной Земле наступил скорее вынужденный перерыв в завоеваниях, т.к. у ханши не было полномочий направлять темников в чужие страны. Все ее правление прошло в придворной возне, внутренних интригах, вытеснении с высших постов Угедэевских советников и рассаживании на их место своих фаворитов.

М.б. я недопонял Вашу мысль Т.е. Вы считаете, что взяв у Приска одно название "амильзур", Иордан превратил его в два отдельных племенных названия - алциагиры и савиры? Но как и зачем превратил? И савиры ведь известны из множества других текстов, независимых от Приска и Иордана.

Значит, авторы "Википедии" считают Уруса первым казахским ханом. Вряд ли это правильно. И сам Урус наверное обиделся бы, если бы ему сказали, что он хан казахов (к,азак,). В его время слово "к,азак," еще не имело этнического оттенка, и предводитель казаков означал главаря бродячих удальцов. А Урус никакой не главарь, а Божией милостью государь народов и племен Джучиева Улуса ЗЫ. Вот опять - пока составляю пост, появляется Бауырсак и в трех словах формулирует то, на что мне нужно потратить двадцать слов

Куюрчак (Куйручак) - сын хана Уруса, много лет жил при дворе Тимура. Он сопровождал Тимура во время похода на Золотую Орду, в 1396 по его приказу был провозглашен ханом Золотой Орды. Как только Тимур ушел, правитель соседнего удела в Астрахани Тимур-Кутлуг (племянник Куюрчака) выгнал его. Больше о Куюрчаке, кажется, нигде не упоминается. Не знаю, откуда немцы взяли такие даты его правления. В 1420-х годах ордынский трон занимал его сын Барак. Но тот, ни другой не имели отношения к Казахскому ханству, и напрасно составители считают их казахскими ханами. Связь здесь только династическая: Барак - это отец Джанибека (см. пост Бауырсака).

Вот оно что. А откуда известно, что савиры и алциагиры - это главные племена? Ведь гуннских племен было гораздо больше. А как же оногуры, сарагуры и прочие "-гуры"? К тому же савиры появляются вроде бы только после Аттилы.

А какое второе главное племя?

Об истории и населении кавказской Тюмени есть единичные статьи (Лавров и др.), но какой-то связной картины пока не получается. В 15 и 16 вв. туда свободно перемещались кочевники из Большой и Ногайской Орд. В 1515 ордынские царевичи даже организовали там съезд знати и формально восстановили Большую Орду, разгромленную крымцами 13 лет назад (правда, из этого в итоге ничего не получилось). В 1 половине 16 в. Тюмень мелькает в источниках случайно, т.к. была слаба и никому не интересна. Думаю, она входила в Астраханский юрт и за убогостью не замечалась наблюдателями. Вот и И.Зайцев в книге о татарской Астрахани про Тюмень ничего не пишет. Краткий всплеск внимания к ней произошел в 1550 - нач. 60-х гг., когда Астрахань была завоевана русскими, а у ногаев шла междоусобная война. Т. е. бывшим сюзеренам стало не до Тюмени. В то время появляется особый тюменский бек, который рассылает посольства к соседям. Их материалы не сохранились, но есть опись архива Посольского приказа за эти годы, где значится несколько "тюменских книг". Во всяком случае в Москве рассматривали Тюмень как самостоятельного дипломатического партнера (иначе не завели бы для нее особые посольские книги). Вокруг Тюмени были сильные и агрессивные соседи, и из них беки попробовали выбрать покровительство Москвы. Известно о посольстве бека Бибарса к царю и о выезде в Россию на службу потомков бека Агиша (будущие князья Тюменские). Позднее на месте Тюмени воеводы построили Терский городок. Но из царского покровительства ничего не получилось, т.к. гораздо ближе и сильнее, чем астраханские воеводы, был казикумукские шамхалы. Они в конце концов и прибрали к рукам эту территорию. В русских документах шамхалы титулуются тюменскими, а их подданные названы "шевкалью тюменской". Дагестанские историки упорно называют это владение Тюменским ханством, но ханов там, кажется, никогда не было. В 1515 упоминаются "тюменские салтаны", т.е. в терминологии того времени нецарствующие принцы-Джучиды. Куда они делись потом, неизвестно. Позднее во главе Тюмени становится "князь" (бек").

Точно, флот в Индонезию отправил Улджейту-Темур. Это я забыл. Вот что бывает, когда не сбережешь честь смолоду

Хубилай направил в Японию несколько посольств с требованием признания вассалитета. Встретив отказ, в 1274 г. двинул на острова 23-тыс. войско. Был образован китайско-корейский морской десант, который захватил несколько мелких островов. Но к японцам постоянно подходили подкрепления, они жестоко дрались на суше и на море. На бухты, где стояли "монгольские" корабли, налетел шторм, много кораблей затонуло. В конце концов уцелевшие погрузились на остатки флота и уплыли в Корею. В 1281 г. Хубилай опять послал флот, который, едва начав сражения у Цусимы, был уничтожен тайфуном. После этого Хубилай махнул рукой на японцев и с тех пор посылал морские экмпедиции в Бирму и на Яву.

Ну а что вы хотите от моей истинно народной этимологии? Просто я подумал: все время в архивных Крымских делах попадаются реки Конские воды, Овечьи воды... Почему бы не быть реке Жеребячьей Это я увидел у Э.М.Мурзаева (Тюркские географические названия. М., 1996, с. 207). Он приводит тюркизм в южнорусских говорах яглая земля (тучная, жирная, чернозем) - от яг "жир, масло, жирный, маслянистый". Сам Мурзаев ссылается на: Шипова Е.Н. Словарь тюркизмов в русском языке. Алма-Ата, 1976, с. 433.

Вот придет Ар и набросает вам кучу вариантов на выбор А пока мои пять копеек в копилку народной этимологии. Все-таки Егорлык - это русское произношение. Если исходить из того, что название ногайское, то: от АЙГЫР (жеребец), тогда Айгырлык или от ЯГ ЕР (чернозем), тогда Ягерлик

Уважаемый Эльтебер, новая тема "Тайбуга" касается частных аспектов истории сибирских татар, поэтому ее лучше передвинуть из "Исторической летописи" в "Тюрки".

Уважаемый s.reily, Вы приводите список правителей по татарским преданиям и шеджере, который уже неоднократно публиковался и анализировался (последний раз, по-моему, - Г.Файзрахманов "История сибирских татар". Казань, 2002). Главное препятствие здесь - несоответствие между именами и событиями в местных сибирских повествованиях и тем, что мы знаем из источников монгольской и золотоордынской эпохи. Как Вам известно, придворные восточные хроники и русские летописи практически не обращали внимания на северо-восточную окраину Золотой Орды. Поэтому искать совпадения сибирских персонажей с известными царевичами и военачальниками - довольно рискованное занятие. Относительное сходство имен и хронологий, как мне кажется, не приближает нас к расшифровке раннетатарской истории Сибири, а только еще больше запутывает. Наверное, нужно отойти от поиска прототипов среди Джучидов. Местные правители на Иртыше-Ишиме скорее всего принадлежали к местным тюркским кланам. Все-таки картина была более сложной. Во-первых, случаи перехода кипчакских предводителей на службу к Чингисидам были не редкими. Эти факты собраны, в частности, А.Ш.Кадырбаевым ("Тюрки и иранцы в Центральной Азии и Китае". Алматы, 1990), и, возможно, Роман Храпачевский может что-то добавить. Во-вторых, "вырезание" родовой аристократии вероятно на территории к западу от Волги и очень сомнительно на восточных землях. Составленная Вами хроника монголо-кипчакских конфликтов отражает события главным образом на пространстве между Волгой и Дунаем. Но значительная часть кипчакской знати несомненно сохранилась. Это было просто необходимо для управления огромной массой кочевников: ведь для собирания их по степи при военной мобилизации, регулировния кочевок, улаживания ссор между родами не хватило бы никаких принцев-Чингисидов. См. огромное количество не-династической знати в Золотой Орде в конце 14-15 вв. - в основном в "левом крыле", т.е. на территории Казахстана (до тех пор правительство было сильным, и племенные беки смирно сидели в своих кочевьях, не лезли в политику, отчего и не замечались источниками). Вот и Вы пишете: Т.е. Тайбуга был беком салджиутского эля - как раз одним из таких местных предводителей-нечингисидов. Кстати, не подскажете, откуда у Вас сведения о "салжаватском" Тайбуге? Присоединяюсь к недоумению Р.Храпачевского. Не знаю, но этимология Тюмени от "тумен=округ 10000" кажется настолько прозрачной, что какие-то другие версии выглядят натянутыми.

Здесь скорее литературный интерес: бродячий сюжет трансформировался на сибирском материале. А связь между сибирским Он-ханом с кереитским Ван-ханом определена задолго до Гумилева, т.к. "Он(г)" - это тюркское произношение китайского титула "ван", полученного от Цзиней кереитским Тоорилом. Поскольку другие Ван/Он-ханы в истории вроде бы неизвестны, его и связали с сибирским Оном. Оттого, что Джучи - сакральная фигура для тюрок восточного Дешта, и никаких эвфемизмов и заменителей имени к нему не применялось (как и к Чингисхану). В данном случае "бек" - это часть имени, никак не отражающая ранг его носителя. Ср. ханские имена Узбек, Джанибек, Бердибек...

Уважаемый s.reily, история первых сибирско-татарских правителей до сих пор остается огромным белым пятном. Этот регион на протяжении почти всей своей истории был "медвежьим углом" (может быть, за исключением кимакского периода), и сведения источников о нем или очень лаконичны, или легендарны. Поэтому любая версия событий и любая попытка разобраться постепенно приближает нас, грешных, к пониманию средневековой истории юго-западной Сибири. Ваши размышления очень интересны. Хотя есть некоторые возражения, но это неизбежно при такой степени гипотетичности, ведь какую-то связную "историю" тех мест пока вряд ли можно создать. Для начала несколько общих соображений: 1) как я понял, Вы воспринимаете слово "тайбуга" как прозвище или титул. Это возможно, но в целом выбивается из общей линии повествований, т.к. остальные персонажи приводятся под "нормальными" именами (Мар, Ходжа, Мамет и др.). "В целом" - т.к. исключение все же есть: это явно титульное обозначение Он-хан (Он-Сом-хан). 2) почему-то Вы обошли молчанием версию, которую пережевывают почти все сибиреведы: отголоски борьбы Чингсхана с кереитским Ван-ханом (Он, Онг, Унк-хан). Уже в 13 в. перипетии этой борьбы стали превращаться в популярную фабулу, своего рода "народный роман", и пересказываться как мусульманскими, так и европейскими авторами. Причем зачастую в тех же выражениях и с теми же поворотами сюжета, что и в Сибирских летописях (правда, без Тайбуги, Бухары, ухода в Сибирь и т.п.). 3) Ваша идея об отождествлении "Чинги" с Тимуром представляется новой (насколько я знаком с литературой) и вполне продуктивной. Некоторые детали биографии Тамерлана действительно сближают его с Чингисом, и неудивительно, что в популярную легенду о победе разбойника Чингиса над Он-ханом вплелись события 14 в. (это участь всех фольклорных сочинений). Есть возражения по частностям, но это вовсе не тыканье носом в ошибки, а лишь предмет для дискуссии. Все не буду разбирать, но вот некоторые: Как раз оставление у власти прежних правителей в качестве вассалов было нередким в Монгольской империи. А насчет домонгольских или немонгольских "монархов" с Сибири... Вспомните, что Ермак в устье Ишима обнаружил (и тут же прикончил) "царство" некоего Саргачика - явно не джучидского правителя. Не знаю, что Вы имеете в виду под "схваткой". Разве есть данные о каких-то баталиях в начале 13 в. на Ишиме? Или Вы подразумеваете погоню Джучи за меркитами накануне Иргизской битвы? Вы абсолютно правы, когда пишете, что в тех краях кочевали кипчаки. Но не помню, чтобы где-то было написано об их "продолжительном и ожесточенном" сопротивлении монгольским войскам (именно в Западной Сибири и Северном Казахстане). Из Вашего тексто не ясно, кем (этнически) все-таки были эти предки и откуда пришли. Вы сомневаетесь в распространенной версии о династической "незнатности" Тайбугидов. Но как раз она-то имеет четкую основу. На протяжении своего правления в 1 половине 16 в. Тайбугидские правители всегда являлись беками ("князьями"). Это наглядно проявляется в источниках на фоне свергнутого ими хана Ибака и свергнувшего их хана Кучума. Все-таки этот клан не принадлежал к Чингисидам. Иначе даже некоронованные (не признанные в качестве ханов) тайбугидские правители титуловались бы в 14 в. огланами, а позже - султанами. Но не беками. Думаю, здесь заблуждение. Тюменский улус в устье Терека был населен не кабардинцами, а тюрками несомненно кипчакского происхождения. Насколько мне известно, подробная история этого владения пока не написана. Оно представляло собой, очевидно, осколок распавшейся Большой Орды, затем подчинялось Астраханскому ханству. А позже стало объектом аппетитов окрестных правителей: шамхалов, ногаев, русских воевод... - и кабардинских князей тоже. А в общем Ваши рассуждения логичны, непротиворечивы и дают пищу для размышлений. В том числе о судьбах Родины

Просто пелена с глаз спала, когда прочитал открытия agacir'а. Можно еще добавить: тюрк - от русского "ты юркий" (так обращались к быстрым всадникам), агачир - от русского "огорчил" (такое имя давали мальчику, если ожидали рождения дочери, а рождался сын). Немного фантазии, и любое тюркское слово сможем вывести из русского языка.

За жмудь на заступлюсь. Но все-таки в случае с Гедиминасом была не путаница, а конфликт нигилистов с панегиристами. Одни старались доказать его низкое происхождение, другие высокое (все равно не получилось: династия так и осталась Гедиминовичами, а не Витеничами). Насчет "Сидахматха Бексубовича". Ошибка, конечно, возможна. Но едва ли предопределена из-за того, что европейцы путались в своих королях. Не думаю, что Сеид-Ахмеду просто прилепили чужое отчество из-за генеалогической путаницы. Все-таки в Вильне до татарских генеалогий действительно было мало дела. Что слышали, то и писали, без проверки по Муиззам. И здесь наверняка услышали от татар что-нибудь типа "Бексуб(?) улы Сидахмад". Беспалов Роман: Конечно "добрый царь" - не черта характера. Джанибек был добрым в смысле не "мягким и пушистым", а "благосклонным" (насколько русские данники этого заслуживали ). См. у Татищева (и соотв. в Никоновской летописи): http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showtopic=1350 Но про себя-то они все равно, наверное, думали: "Поганый змей, чтоб тебя черт задавил!"

А вот еще недавно вышел сборник "Проблемы истории Казани: современный взгляд", и в нем статья Р.Набиева. Название города, оказывается - от маньчжурского kasan (рубежный, пограничный, горный). Мдя... Еще маньчжур там только не хватало

Остроумно, что и говорить Вот бы еще найти ордынский документ, где Джанибек б. Узбек сопровождается эпитетом "азиз". Тут сразу вопрос: почему только покойный Джанибек остался в русских текстах с этим определением, а Узбек, Тохта и прочие Менгу-Тимуры - нет Хорошо бы этим заняться вплотную и посмотреть, в каких летописях Джанибек - "добрый". Если только в московских, то понятно: постоянно переподтверждал в пользу москвичей верховный владимирский ярлык, поддержал их против Литвы... Тогда в новгородских, тверских и прочих немосковских хрониках отношение к "царю" должно быть более прохладное. Но тут ведь есть еще проблема хана Азиз-Джанибека. Когда я занимался ногаями, то столкнулся с целым циклом преданий (у казахов, ногайцев, башкир) о древнем хане с этим именем, который возглавил массовую миграцию к Яику и Волге. Правда, в казахских памятниках этот образ смешался с одним из основателей Казахского ханства Джанибеком б. Бараком. Но главное: везде Азиз-Джанибек - пришелец откуда-то с востока. Возвращаясь к эпитету "азиз". Если предполагать его калькирование русскими летописцами (хотя трудно поверить в знание монахами тюрки и тем более арабского; это скорее было присуще толмачам из казначейства), то нужно было бы ожидать более активное его использование в ордынских и "постордынских" владениях. Однако от Едигея до Абулгази мы видим, что этого хана называют просто Джанибеком. Не смею возражать. Тут такой вопрос, что с налету не решить, а я этим специально не занимался. Возможно, Ваши сомнения полностью обоснованны. Но все же обратите внимание: в тевтонской публикации отчество хана воспроизведено в типично польской транлитерации, т.е. информации к рыцарям шла от литовцев. А они-то в то время как раз старались разобраться в клубке царевичей, которые метались по западной окраине разваливающейся Орды. Должен признаться, что за всю мою долгую и трудную жизнь мне не посчастливилось встретить упоминания об этом Тохтамышевиче, кроме как в качестве генеалогического звена у Муизза. К тому же у Муизза он Бахтибек-ходжа. Наверное, его можно попробовать отождествить с Бетсубом "с тем же основанием, что и Абу Саида" - т.е. лишь на основе некоторого сходства имен. Ну а почему бы и нет? В конце концов мы не статью здесь пишем, а просто обмениваемся версиями

Форму Betsabul я не встречал. Б.Н.Флоря ссылается на публикацию архивов Тевтонского ордена "Liv-Est und kurlandisches Urkunden", где хан Саид-Ахмед назван Sydachmatch Bexubowitz. Видимо, он сын Betsub Ulan'а, которого Ян Длугош упоминает под 1418 г. как одного из претендентов на ханский трон. Раз претендент, то скорее всего Тохтамышевич. Бексуба и Бетсуб-улана сложно можно соотнести с именами известных сыновей Тохтамыша - и с Кебеком в последнюю очередь. Может быть, это пятый сын, Абу-Саид: это имя и на Западе, и на тюркском Востоке часто произносили как "Бусаид". Хотя от Бусаид-оглана до Бетсуб-улана тоже далековато