АксКерБорж

Булган Хангай, прошу изложить на кириллице, РК на латиницу пока не перешёл, с уважением.

Известное известно, я просил значение с современных халха, хальмг, бурят языков, что ни одно и тоже с татаро-монгольскими.

Приведу ещё ряд свидетельств в пользу темы «Москва – не третий Рим, но третий Кара-Корум»: Как известно, во главе указанных Булгарского ханства и Хазарского каганата стояли тюркские династии. Благодаря во-многом исконно кочевническим качествам благородства, рыцарства, веротерпимости и толерантности, законопослушности, которые переняли у них московские князья, Москве и Московскому государству удалось стать центром консолидации евразийских народов и объединить в единое государство распавшиеся после распада Золотой Орды земли. Согласно исследований ученых-евразийцев, «... великорусское дворянство... на 30, 40 и даже более процентов состояло из потомков этих мурз... [Л.Гумилев. Ритмы Евразии. Эпохи и цивилизации. М.: ООО «Издательство АСТ». 2004, с. 11]. Как отмечал князь Н. Трубецкой, «даже персонально значительный процент бояр и других служилых людей московского царя составляли представители татарской знати» [Н.Трубецкой. Наследие Чингисхана. М.: «Аграф». 1999, с. 157, 252, 258]. А ученый-историк Г. Вернадский писал, что «политическая организация русских княжеств в домонгольский период представляла собой сочетание монархического, аристократического и демократического правления... - и что - аристократический элемент был представлен советом, состоявшим из верхов княжеской дружины и других вельмож, известных как бояре, - термин болгарского происхождения» [Г.Вернадский. Русская история. М.: «Аграф». 2001, с. 51]. Из этого очевидно, что «аристократизм» как социальное явление привнесено в русское общество из тюркской среды, так как булгары - это одно из гуннских тюркоязычных племен. Л. Гумилев, например, писал, что «хунны всегда придавали большое значение аристократизму» [Л.Гумилев. Хунну. Хунны в Китае. М.: «Айрис Пресс». 2003, с. 421]. «... Князья Руси носили хазарский титул «каган», а - один из татарской знати, перешедший служить московскому царю после падения Золотой Орды, Борис Годунов, добрался до царского престола», - отмечали исследователи-евразийцы [Ч.Гальперин. Россия и степь. Г.Вернадский и евразийство. Россия и Золотая Орда. Вклад монголов в средневековую русскую историю.//История Казахстана в западных источниках 12-20 в.в. А.: «Дайк-Пресс». 2005, с. 93; 11, с. 242]. По утверждению Н. Трубецкого, татары Чингис хана «... исполняли великую имперостроительную функцию, закладывая фундамент гигантского континентального государства» [Н.Трубецкой, там же, с. 11]. Он «всячески подчеркивает колоссальную ценность тюрко-монгольского импульса, проницательно указывая на тот важнейший геополитический факт, что все просторы Восточной Евразии интегрируются за счет объединения степной зоны..., - и что... евразийское государство... возникло тогда, когда московские князья взяли на себя татарскую геополитическую миссию» [Н.Трубецкой, там же, с. 11]. Н. Трубецкой также писал об основных «традициях Чингис хана», перенятых впоследствии московскими князьями в качестве государственной идеологии… «Эти новообращенные татары, вливаясь в русский правящий класс, - писал Н. Трубецкой, - имели для России громадное значение: являясь представителями именно того благородного типа кочевников, на котором Чингисхан в свое время собирался построить всю мощь своего государства, они внесли в среду русского общества элемент весьма ценный с точки зрения государственного строительства: сделались одной из надежнейших опор зарождающейся русской государственности, а в то же время, принося с собой традиции и навыки монгольской государственности, персонально закрепляли преемственную связь между монгольской и русской государственностью» [Н.Трубецкой, там же, с. 252]. Но в то же время необходимо отметить, что «татарская государственная идея была неприемлема, поскольку она была чужой и вражеской, но это была великая идея..., следовательно,... надо было отделить ее от монгольства, связать ее с православием и объявить ее своей, русской... Так совершилось чудо превращения монгольской государственной идеи в государственную идею православно-русскую», - отмечал далее исследователь [Н.Трубецкой, там же, с. 242-243]. «Конечно, из местных ставился во главе более лояльный, - писал далее исследователь, - таковыми как раз оказались московские князья, начиная с Ивана Калиты. Он чаще других ездил в Орду с подарками и там он снискал себе уважение и был желанным гостем. Московские князья, повествует Ключевский, действовали дипломатией и «смиренной мудростью»... Благодаря этому московский князь... добился великокняжеского сана» [Д-р Эренжен Хара-Даван. Чингис-хан как полководец и его военное наследие. А.: «КРАМДС-Ахмед Яссауи». 1992, с. 236]. Становлению же Московского княжества евразийской империей и правопреемницей Золотой Орды способствовал массовый отток татарской (тюркской) знати христианско-несторианского вероисповедания из Сарая и золотоордынских степей в Москву по причине религиозных распрей с тюркскими правителями-мусульманами, а также переманивание к себе русскими князьями «... монголов-несториан..., - в результате чего этими людьми были одержаны - победы на Куликовом поле, на Шелони и под Смоленском» [Л.Гумилев, там же, с. 50]. Причем если первый поток татар-несториан в Москву и русские княжества был вследствие переворота мусульманина - хана Берке в 1257 году, то вторая массовая волна их переселения в Москву происходила после прихода к власти хана Узбека в 1312 году, сделавшего ислам государственной религией Золотой Орды и преследовавшего татар-несториан [Л.Гумилев, там же, с. 320, 383]. «И масса христиан и язычников , которые готовы были принять православие (только бы не ислам!), - они бежали на Русь. И вот здесь-то и началось то смешение татарщины со славянством, которое мы называем словом «иго», - писал Л. Гумилев [Там же, с.162-163]. Как отмечал Н. Трубецкой, «... произошла замена ордынского хана московским царем с перенесением ханской ставки в Москву» [Там же, с. 48]. То есть произошел лишь перенос столицы из Сарая (на Итиле - современной Волге) в Москву, а государство осталось прежним, - тюрко-татарским, но с другим названием: Московское царство, в котором правили татарские князья-христиане (бывшие христиане-несториане, принявшие православие). «Несторианская партия в Восточной Азии потерпела окончательное поражение, и члены ее не могли рассчитывать на милосердие разъяренного врага. Им надо было спасаться! Но куда?... Спрятаться от ханского гнева можно было только среди единоверцев внутри своего государства. Значит, на Руси!... И вот начались выходы на Русь татарских богатырей, с детства научившихся стрелять на полном скаку из тугого длинного лука и рубить легкой саблей наискосок, от плеча до пояса. Для князей и церкви такие специалисты военного дела были находкой. Их принимали с распростертыми объятиями, женили на боярышнях и сразу же давали назначения в войска. Татарину, приехавшему на Москву зимой, жаловали шубу, а прибывшему летом - княжеский титул. Доверять им можно было спокойно. Путь назад им был отрезан, особенно после 1312 г., когда Узбек ввел в Золотой Орде ислам и казнил всех отказавшихся предать веру отцов», - писал Л. Гумилев [Л.Гумилев. В поисках вымышленного царства. М.: «Айрис Пресс». 2004, с. 389-390]. Н. Трубецкой писал о «о массовом переходе в православие татар, притом как раз руководящих кругов татарской нации» [Н.Трубецкой, там же, с. 258]. «Московское государство возникло благодаря татарскому игу, - писал Н. Трубецкой, а - ... Москва стала мощным государством лишь после завоевания Казани, Астрахани и Сибири» [Там же, с. 157]. И в заключение приведу ещё слова великого ученого-евразийца Н.Трубецкого: «Если сопряжение восточного славянства с туранством есть основной факт русской истории, если трудно найти великоросса, в жилах которого так или иначе не текла бы и туранская кровь, и если та же туранская кровь (от древних степных кочевников) в значительной мере течет и в жилах малороссов, то совершенно ясно, что для правильного национального самопознания нам, русским, необходимо учитывать наличность в нас туранского элемента, необходимо изучать наших туранских братьев... Мы имеем право гордиться нашими туранскими предками не меньше, чем предками славянскими» [Там же, с. 136-137, 160]. Примечание: упоминаемые выше татары не совсем татары в нынешнем их понимании, а имеются в виду кочевые тюркские роды: аргыны, кыпчаки, найманы, коныраты, жалаиры, кереи и др.! Добвалю: Что известный би Кадыргали Косымулы Жалаири (1555 - 1607 г.г.), автор труда "Жами ат-таварих" (Сборника летописей), до 1598 г. ПРОЖИВАЛ в МОСКВЕ, в царском дворце. В 1600 г. московский царь Борис Годунов предоставил своему соплеменнику султану Оразмухамеду во владение Касимовское ханство. Кадыргали Жалаири свой Сборник летописей создал именно в Касимовском ханстве и посвятил в дар Борису Годунову.

:oz1: Да, Булган Хангай. Вы совершенно правы. Но Ван хан, родное имя Тугрул хан, не добродушный старик (из Ваших слов можно представить его этаким пенсионером в очках). Согласно источникам, он самый могущественный хан на всей территории Монголии на тот период, т.к. монголы были в составе Кереитского ханства. Да, он и Жесукей были анда, но названный сын анды (Темурче) нарушил законы Степи и узурпировал престолонаследие, проявил неблагодарность своему приемному отцу, были между ними и другие непонимания. Да, кереиты (кереи) и другие татарские роды Монголии родственные, кто-то ближе, кто-то дальше. Делить жалаиров, найманов, кереев, коныратов, ойратов, онгутов и др. на чужие роды также неверно, как например, считать чужими друг к другу роды одного и того же племени, к примеру, Аргын. Все они, татары, кияны, называй хоть сословным титулом монгол, нируны и пр. - все они на тот период тюрки.

Извиняюсь, упустил как-то: Братья, пришло время остановиться, из-за Вас стыдно перед другими народами за весь народ Алаша. Вместо этого (перепалок) направьте выссказывания в нужное русло, необходимо единство.

В этом вопросе дилетант, но удивляюсь массе "разумных" объяснений слова "баурсак", что только не приводили в качестве этимологии слова, можно подумать что расшифровывали слово какого-то исчезнувшего мифического народа. Вообще, уверен, что все казацкие термины, обозначающие продукты, блюда и связанное с ними (да и вообще наверно всё остальное другое) очень просты в своём словообразовании и объяснении и мне кажется особая мудрежка при объяснении их не нужна: - Бауыр (печень)+Усак (мелко) = мелконарезанная печень, в смысле начинки, сейчас такие называются на нашем местном диалекте "Сомса" (не путать с южным "самса"), кстати очень вкусные (по-русски - пирожки с ливером). Не удивляйтесь, что баурсак весь из теста и не имеет начинки. Всё со временем постепенно меняется. - Бес бармак (обще известное понятие). - Кульше (кульче или кулич) от Куль - дровяные угли- тесто испеченное на углях. - Куурдак от куыру - жарить (жаренное мясо, чаще печень и легкие). Написал кУУрдак, т.к. считаю правильным именно такое написание. - Кеспе (буквально "нарезка", нарезанное тесто или по-русски лапша). - и т.д. и т.п. Ну а насчёт проверки связей с монгольскими языками, то надо выяснить как обозначаются у них понятия: печень (скорее аналогично тюркскому), мелко/мелкое/мелочь и т.д. и САМОЕ ГЛАВНОЕ - есть ли у монгольских братьев такая выпечка "баурсак" и называется ли она также? Если нет, то о каком заимствовании может идти речь?!

Ануар, в каком смысле сажа?

Да, местных диалектов у нас много, страна большая. Примеров масса, порой в районах одной области одно понятие произносится в разных формах.

Братья-монголы, а как переводится с ваших языков НИРУН и связано ли оно с терминами, связанными с ЛУЧОМ СВЕТА?

Орта жүздің шежіресі туралы Қазанғап бидің Саққұлақ биге жазған хатынан үзінді. Отрывок из письма Казангап бия Саккулак бию о родословной Среднего жуза (это приблизительно 1825 г.). Казангап приходится прадедом моей матери, би, ага-султан. Имел дружбу с биями-аргынами: канжыгалы Саккулаком (Ерейментау) и тобюыкты Кунанбаем (Семей). Раньше казаки, владеющие ораторским искусством (шешен, шешендік) переписывались вот также в стихах: Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман, Төртеуі туған екен Қотан байдан. «Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті», Арғынның қай қатынынан қанат жайған? Ошбай, Жаубасарлар кірме болса, Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан? «Ел жаманы Тарақты», оның өзі, «Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан. Адамды адастырмай шындықты айтсаң, Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң. Қаржастың түбі «Шикі Сарт» дейді ғой, Сағеке, бастаңызшы осы жайдан… -------------------------------------------------------------------------------------- Средний жуз: Аргыны, Кыпчаки, Коныраты, Найманы, Все четверо происходят от Котан бая. Группы "Пять Мейрамов", "Семь Момынов", "Два Шекты", От каких жён Аргына они были рождены? Ошбай и Жаубасар если считаются примкнувшимися, То откуда они пришли сюда - Кереи и Уаки? Даже "плохие в народе Таракты", Происходят как "Старший восьми-недоуздочных" от Коныратов. Если о поведаете всем нам о всем, Пойдет это на пользу и нам и потомкам даже. Говорят, например, что Каржасы ведут свои корни от Сартов, Уважаемый Сагеке, продолжите родословную с этого вот места. Судя по приведенному отрывку: прародителем Кереев считался Ошбай, Уаков - Жаубасар и то, что вошли оба рода в Средний жуз позже остальных четырех родов (примкнувшиеся).

Орта жүздің шежіресі туралы Қазанғап бидің Саққұлақ биге жазған хатынан үзінді. Отрывок из письма Казангап бия Саккулак бию о родословной Среднего жуза (это приблизительно 1825 г.). Казангап приходится прадедом моей матери, би, ага-султан. Имел дружбу с биями-аргынами: канжыгалы Саккулаком (Ерейментау) и тобюыкты Кунанбаем (Семей). Раньше казаки, владеющие ораторским искусством (шешен, шешендік) переписывались вот также в стихах: Орта жүз: Арғын, Қыпшақ, Қонырат, Найман, Төртеуі туған екен Қотан байдан. «Бес Мейрам», «Жеті Момын», «Екі шекті», Арғынның қай қатынынан қанат жайған? Ошбай, Жаубасарлар кірме болса, Керей, Уақ бұл жаққа келді қайдан? «Ел жаманы Тарақты», оның өзі, «Сегіз ноқта ағасы» боп Қоныраттан. Адамды адастырмай шындықты айтсаң, Біз түгіл ұрпақтарға тиер пайдаң. Қаржастың түбі «Шикі Сарт» дейді ғой, Сағеке, бастаңызшы осы жайдан… -------------------------------------------------------------------------------------- Средний жуз: Аргыны, Кыпчаки, Коныраты, Найманы, Все четверо происходят от Котан бая. Группы "Пять Мейрамов", "Семь Момынов", "Два Шекты", От каких жён Аргына они были рождены? Ошбай и Жаубасар если считаются примкнувшимися, То откуда они пришли сюда - Кереи и Уаки? Даже "плохие в народе Таракты", Происходят как "Старший восьми-недоуздочных" от Коныратов. Если о поведаете всем нам о всем, Пойдет это на пользу и нам и потомкам даже. Говорят, например, что Каржасы ведут свои корни от Сартов, Уважаемый Сагеке, продолжите родословную с этого вот места. Судя по приведенному отрывку: прародителем Кереев считался Ошбай, Уаков - Жаубасар и то, что вошли оба рода в Средний жуз позже остальных четырех родов (примкнувшиеся).

Во-первых, не Хар Нохой, а туменбаши Ногай. Во-вторых, Булган хангай и Еnhd, приведите факты подтверждающие существование реальной личности (по вашим же словам) монгольского полководца по имени Керей, имя которого перешло на весь род и какое название носил этот род до него?! А если сошлетесь на "вероятность", то всё понятно. И вообще, откуда голословное утверждение типа "бесспорно" что Керейт аймаг это Монголы"? Если твое бесспорное вызывает споры, как это тогда? О принадлежности монголов к тюркам в качестве одной из их ветвей как раз и писал РАД и заменять его слово "тюрк" на весьма обобщенное понятие "все кочевники" неверно. И наконец, упомянутое имя прадеда Тугрул хана (Ван хана) Сарык хан - оба чисто тюркские собственные имена, где же монголы, уважаемые? И потом, где вы слышали киргизских керей-китайцев???

Облик великого полководца должен быть мужественным и суровым, а здесь портрет под образ монаха на "китайский лад" (также какс портретом ВХ).

JALAIR, в газете "Айқын" (№ 128/1309 от 16.07.2009 г.) в статье Бекболата Тасболатұлы "Қаңлының әлемдік өркениетке қосқан үлесі" (Вклад канглов в мировое развитие) прочитал, что в Венгрии (Мажарстане) есть город ЖАЛАЙЫР.

ДД, я писал что в 100 родах и отделениях, о 300 человек не упоминал, это ведь АҢЫЗ (раньше у русских "сказки").

Переведи с халха на русский, это русскоязычный форум

Хи-хи, ха-ха-шник (получилось почти как однокашник)! Если по-твоему "Вполне вероятно что это два человека с именами Нокай и Керей реальные личности - монгольские полководцы", которые по твоей детской логике стали прородителями казацких кереев, то отвечу следующее: 1. Звучание и написание как раз идентичное. 2. Монгольские вороны до казахской степи не долетают, казацкий этноним Крей имеет свою тюркскую этимологию, причём ворон не входит в основные тотемы казаков. 3. Не уж то "секретный монгольский полководец по имени Керей" (наверно КГБ-шник, т.к. никто о нём не слышал) был таким плодовитым, что за не полные 700 лет его потомство в казахской степи достигло почти полумиллиона человек (460 000)??? 4. И не уж то "официальное зарубежное представительство Найманского государства - Временное првительство" за не полные 700 лет в казацкой степи достигло почти миллионного числа (830 000)? Далее - твоя "правда", точнее байки, enhd, глаза не режут, а смешит. Ведь знаешь поговорку "В глаз смешинка попала от enhdа" По на четыре моих, для тебя "выдумок", а на самом деле вопросов, ты не ответил! Далее отвечу тебе, что Ашамайлы кереи не ведут своё происхождение от Ашамайлы, но от Ошбая. Насчёт остальноых твоих измышлений по казакам скажу только, что твои "чохур, цоохо" более схожи с enhd. Относительно затронутого тобой вопроса о языке ("Ещё в казахском языке диалектов нет что подтверждает о его молодости и искусственности с другой стороны") могу привести следующее: А.Н.Аристов (Заметки об этническом составе тюркских племён и народностей. Сведения об их численности. СПб: Тип. С.Н.Худекова, 1987. -с.3) писал: «…Обитающие на огромном пространстве от Охотского и Ледовитого океана до Адриатического моря, в числе около 26 млн., тюрки говорят на одном языке, делящемся только на наречия…». Деление тюркского языка на западные и восточные наречия по-моему оправдано многочисленностью тюркских племен и родов и рассеянности их по всей широте Евразийского континента (от Альп до Ляодуньского полуострова) или «Золотому поясу степей» и, как следствие, отсутствию частых контактов между ними. Именно с этим, по-моему, связана традиция тюрков деления на центр, правое и левое крылья. С этим же связаны, мне кажется, все великие военные походы тюрков, а также связанные с ними так называемые «великие переселения народов» - стремления объединить разрозненные большими расстояниями западные и восточные части в единое централизованное тюркское государство. Современный казацкий язык в основе своей является преемником старокыпчакского (куманского) языка, т.е. западных наречий тюркского языка. И только в небольшой мере имеет вливания из восточных тюркских наречий. Частичным подтверждением тому может служить наличие в казацком языке великого множества омонимов. Этоже явно заметно при сравнении древнетюркского языка (восточных наречий) с кыпчакским (см: Древнетюркский словарь. Л: Наука. 1969 г.; Древние тюркские диалекты и их отражение в современных (тюркских) языках. Фрунзе: Iëiì, 1971. АН Кирг.ССР. Отдел востоковедения. Под ред. Батманова И.А.; С.Г.Кляшторный. Древнетюркские рунические памятники. М: Наука. 1964 г. и др.). :kz1: :tw2: :tw1:

А я всегда думал, что особь - термин для фауны, но не калмыков...

Тогда по-тюркски 100 как?

Ағайын, қоятын мезгіл келді ғой, бөгде жұрттан сендер үшін ұят болды бүкіл Алаш қалқына! Бұның орнына тіл ұшын басқаға бұрыңдар, бірлік керек!

Как у Акопяна "Махалай-Бахалай", только с "у"-каньем МҰҚАЛЫ, даже звучание и аффикс в т.ч. тюркские!!!

К своему пост. от 12.07.09: "...Причиной (названия "Жуз") может служить объединение в жузы родов именно в таком количестве (по 100), что кажется может определенным образом подтверждаться...", могу дополнить и частично подтвердить своё предположение: Как отмечает известный историк М.С.Муканов, в 100 родах и отделениях Среднего Жуза к концу 18 века насчитывалось до 159400 семей [Муканов М.С. Этническая территория казахов в 18-начале 20 веков. Алма-Ата: «Казахстан», 1991.- С.14].

Ну это братан ответ с политическим душком, думаю, АДМИН не одобрит.