АксКерБорж

По данным Гавердовского на 1803 год численность казахов Старшего жуза составляла порядка 17% (13 родов, 20 000 кибиток). По данным Тынышпаева на 1917 год численность кереев составляла не 4%, а вдвое больше или порядка 7,7% (исходя из данных всех казахов в 6 000 000 чел. и кереев в 460 000 чел.)

Ещё: каз. Ерден - халх. Ердене

По нашей с уважаемым Атыгаем версии, очагом и центром формирования Монгольского каганата (империи) были районы Алаколя, Эмиля и Кобука. Известный историк С.Г.Кляшторный эту местность определяет слегка иначе, как "Восточный Тянь-Шань по соседству с Таримским бассейном (Восточный Туркестан)" и связывает с ней формирование царского рода тюрков Ашина, а Ю.А.Зуев еще и царского дома уйсуней. Фрагмент интервью С.Г.Кляшторного интернет форуму КУБ центральноазиатского исторического сервера: - Уважаемый Сергей Григорьевич,.... Кем были первые тюрки, в каком регионе следует искать очаг зарождения этой общности? Подтверждается ли Ваша теория о прародине тюрков в Восточном Туркестане, ....? Как Вы относитесь к давней гипотезе Ю.Зуева о тождестве тюрков Ашина и усуней, опирающейся на схожесть сюжетов в легендах об их происхождении от волчицы? – Общетюркская проблематика по вопросам этногенеза кратко изложена мною в книге С.Г.Кляшторный, Т.К.Султанов. Государства и народы евразийских степей. Древность и средневековье. СПб., 2004 (2-е изд.). С. 90-94. Тот же раздел есть и в 1-м издании. О Восточном Туркестане как прародине тюрков я никогда не писал, это абсурд. Речь шла только о формировании царского рода тюрков Ашина на Восточном Тянь-Шане, т.е. по соседству с Таримским бассейном. Эти положения можно посмотреть и в других моих работах. Гипотеза Ю.А.Зуева об Ашина – усунях не представляется мне обоснованной.

Стереотип бытующий у казахов - узбеки и уйгуры почти что один народ и в противовес другой, что казахи и кыргызы тоже один народ.

Если идти по пути внешнего созвучия, то есть еще тюрки долганы на далеком Севере. А если серъезно, то по-моему монгольское название долоон, долоонууд объясняется числительным семь (долоо), а тюркское дулат/дуглат предположительно (имхо) от слов: дулыға - воинский железный шлем с пучком конских волос на верхушке, от тұлан - гнев, ярость или от тулы - знаменные.

Добавлю, что в работах Ксенофонтова, Окладникова, Миллера, Линденау, Серошевского, Пекарского и др., затронувших этнографические аспекты народа саха (якутов), описана мифология, имена божеств, многие из которых поразительно напоминают личностей и племена времен татар Чингизхана и древних тюрков, чем трудно похвастаться даже монголам с казахами. Вот только некоторые из них: Ниргун – Нирун Олонхо – Алангоа Джесегей – Есугей Исэгэй - Есугей Чынгыс хаан – Чингисхан Тумеджин - Темуджин Усун Джурунтаайы – Хушин/Уйсунь (?) Мэйэрэм суппу – Мейрам сопы Туортугул – Тортуул Орос куол дьулдьугун - Оразгельды Татар – Татар Ураанхай – Урянхай/Уранкай Баарын - Барин/Барын Сортуол - Сартаул/Сарт Нохой - Нохой/Ногай Хатыгын - Хатагин/Катаган

Уважаемый, ArstanOmar, с днем рождения! Ареке, туған күніңіз құтты болып амандық пен құт әкелсін!

Рахмат, не знал.

Проще простого. Вам не обязательно ждать моих ответов или идти в библиотеку и в Интернете достаточно информации.

Заметил такую особенность - многие современные тюркские и монгольские народы будучи этносами смешанного типа в исторической памяти однозначно тяготеют к кочевому, т.е. богатырскому прошлому и полностью отрекаются от некочевого прошлого. Пример: узбеки не хотят чтить память местного автохтонного оседлого населения, послужившего основной базой для рождения узбекского народа - все похвалы только к в прошлом кочевым героям: Тимур, Жалантос и т.д. Аналогично монголоязычные народы - хоть под дулом Калаша не станут чтить память о лесных предках - шивэях, мохэ, амурских чжурчженях и киданях - подавай им только хунну с гуннами, кёктюрков и татар. Кто ответит за эти безобразия?

А по мне, так и сами чагатайцы подверглись этому процессу, только раньше.

Чиал, надеюсь вы не станете спорить, что волны кочевых тюркских племен испокон веков как морская волна накатывалась на оседлые оазисы (в понятии самих оседлых - это культурные центры, а кочевники - варвары и дикари ) и постоянно шел процесс оседания окраинных частей и ассимиляции с городскими жителями. Многие современные тюркские народы и есть потомки тех волн кочевников - турки, узбеки, уйгуры и др. Казахи и ногайцы - последние из кочевых степных тюрков, не успевшие растовриться среди других этносов. Таким образом ваши дальние предки (если вы себя как то отождествляете с ними) тоже были сказочниками , всю информацию хранили и передавали устно через шежыре, легенды, предания и песни, т.к. библиотек как в городах в степи не было, не было и книжных шкафов. А про сплошной позитив в казахском устном народном творчестве вы привираете. Он полон горести и раскаяния. Вам надо почитать и понять.

Бахтияр, мне кажется, что в данном споре: 1. Следует различать понятия Мугул улус (Моголстан) и отдельно его население, т.е. племена; 2. И определиться, существовало ли самоназвание могул в период существования улуса? Если да, то кто так себя называл, какое племя/племена и с какого периода? Я ведь не зря привел свидетельства Мухаммед Хайдара Дулати и Махмуда ибн Вали о землях, которые входили в Могул улус, а это сплошь степные и равнинные районы, самим Богом предназначенные для кочевого скотоводства и до сих пор в этих районах проживают в основном казахи. Указанные авторы уточняют, что Моголстан на юге граничил с Ферганским уалаятом, Кашгаром, Аксу, Шалшы и Турфаном, т.е. районы расселения уйгуров (хоть они тогда так и не назывались) не входили в земли Моголстана. Судя по занимаемым землям в этот улус могли входить исключительно кочевые степные племена, которые и перечислил Юдин: аргыны, кереи, меркиты, дулаты и др. (кстати они находятся в этих самых местах до сегодняшних дней - Жетысу, ВКО, Северные районы СУАР КНР). Имхо: И естественно, что часть (большая или малая ведает сам Аллах) этих племен влилась в состав уйгуров и осела в Кашгарии, Аксу и Турфане, которые и сохранили память о последних бурных событиях из своей жизни или принадлежность к Могул улусу. Другая же часть осталась на своих местах и вошла позже в состав Казахского ханства и тем самым, последующие бурные события затмили память о предшествующих.

Вы все таки меня не поняли. Я не считаю казахов супер народом и кажется такого не говорил. Вы поделились своим впечатлением: "у меня сложилось в целом мнение такое, многие казахи (в т.ч. и вы как я понял) сегодня например не могут никак представить уйгура или узбека воином, пешим или на коне. как выразился один на туран.инфо видимо на ишачках джигитовали". А я в ответ своим: "Такая точка зрения по-моему не беспочвенна и это справедливо не только в сравнении казахи-узбеки, но и половцы-грузины, гунны-готы и т.д." Т.е. я пропитопоставлял преимущество номадов перед оседлыми в военном деле. Вот и все.

Tmadi, поздравляю Вас с Днем рождения! Желаю счастья, крепкого здоровья и успехов в делах.

З.ы.: мне так вовсе не хочется, просто ерлк пен азаматтык керек, т.е. мужчинам надо признаться в очевидных вещах.

Абсолютно не убедительо, Чиял. Приведенный ув. АКСКЛ-ом текст ставит все точки на "и", а ваш лишь порождает новые вопросы.

Интересно какое монгольское слово использовали для объяснения китайского иероглифа в § 75 ССМ? ...Голым чесноком у матери вскормлены Поднялись отважными сынами, Вознеслись высокими сайдами, Из всех выдались и мужеством и отвагою.

У Джувейни, Рашид-ад-Дина, в Сокровенном сказании монголов и у др. вы не найдете, чтобы родные кочевья Чингизхана назывались Монголией или монгольским словом. Везде по тексту обязательно не монгольские названия: "[коренной]юрт" (что значит ата юрт), старинное, древнее становище (орда) и Могулстан. Читаем у Рашид-ад-Дина (Джами-ат-таварих): «Когда ослабли сила и ярость холода и наступили первые дни весны, все царевичи и эмиры направились со [всех] сторон и краев к старинному юрту и великой ставке. 95 Из Кипчака – сыновья Джучи-хана: Урадэ, [19] Бату, Шейбан, 96 Берке, Беркечар, Бука-Тимур; из Каялыга – Чагатай со всеми сыновьями и внуками; из Имиля и Кунака 97 – Угедей-каан с сыновьями и своим родом; с востока – их дяди (если расположить юрт на Ононе и Керулене, то какие дяди с востока?; 98 Отчигин, Бильгутай-нойон и их двоюродный брат Илджидай-нойон, 99 сын Качиуна, – со всех сторон в местность Келурен явились эмиры и сановники войска. Тулуй-хан, почетные прозвища которого Еке-нойон 100 и Улуг-нойон, – глава дома и коренного юрта своего, 101 – был уже та». «Рассказ о возвращении Чингиз-хана после завоевания области тазиков к старому [своему] становищу и событиях, которые там произошли»: «После завоевания страны тазиков, в год бичин, который является годом обезьяны, начинающийся с мухаррама 621 г. х. 24 января – 22 февраля 1221 г. н.э.], Чингиз-хан привел в исполнение свое] намерение вернуться к [своему] коренному становищу [макам] и к древнему [своему] юрту. Причиной поспешности в этом деле было прибытие известия о восстании жителей Тангута, которые вследствие продолжительности времени [его] отсутствия стали колеблющимися [в своих помыслах]. Он отправился по дороге [через] горы Бамиана, а обозу [угрук], который он [раньше] оставил в пределах Баглана, 1423 приказал сняться с места [и идти по указанному направлению]. Переправившись той зимой через Джейхун, он расположился в окрестностях Самарканда. Когда Чингиз-хан выступил оттуда, он приказал Туркан-хатун, матери султана Мухаммеда, и его женам [харамха] выйти вперед и громко оплакивать государство [султана], пока монгольские войска не пройдут перед ними. Когда оттуда [от Самарканда] он дошел до реки Бенакета [т.е. до Сыр-дарьи], все сыновья, за исключением Джочи, собрались к отцу и они устроили там курилтай. Затем, выступив из той местности, они шли медленно и спокойно от стоянки к стоянке, пока не дошли до своего коренного юрта и стойбища (медленно и спокойно до самой Восточной Монголии???!!!)[макам]». «Рассказ о возвращении Чингиз-хана из страны тазиков на свой коренной юрт и стойбище [макам] и о его остановке в своих ордах»: «Возвращаясь после завоевания областей тазиков, Чингиз-хан в году бичин, который является годом обезьяны, соответствующим 621 г. х. [1224 г. н.э.], перезимовал и провел лето в пути. Когда он дошел до пределов своих орд, к нему вышли навстречу Ку-билай-каан, которому было 11 лет, и Хулагу-хан, которому было 9 лет. Случайно в это время Кубилай-каан подбил зайца, а Хулагу-хан дикую козу в местности Айман-хой, 1437 на границе страны найманов, близ Имил-Кучина 1438 по ту сторону реки Хилэ [?], поблизости от области уйгуров (по-моему описание подходит для китайской Джунгарии, где рядом и Алтай с найманами, и Имил, и уйгуры...)». «Рассказ о прибытии Джэбэ и Субэдая в область Ирак, Азербайджан и Арран, об избиениях и разграблениях, учиненных в этих странах, и об их уходе дорогою на кипчакский Дербенд в Монголию»: «Когда султан Джелал-ад-дин бежал из Нишапура и направился в Газнин, Джэбэ и Субэдай отправили посла к Чингиз-хану [с известием]: «Султан Мухаммед умер, а сын его Джелал-ад-дин бежал и пришел в ту страну. Теперь мы, освободив сердце от [заботы] о них, согласно требованию, которое было определено приказом Чингиз-хана, бог даст, сможем прибыть в Могулистан, [но] это ведает мощь великого господа и счастье Чингиз-хана! [227]».

Продолжение мыслей вслух. На любые попытки связать средневековые тюркские племена в составе Монгольской империи с современными казахскими племенами и с самими казахами автоматически следует ответ - казахи как народ тогда еще не образовались. Но позвольте, господа хорошие. А разве существовали тогда буряты, калмыки или халха? Тоже нет. Что говорить, если даже к началау 21 века народ Монголии не представляет еще единого целостного этноса, как например казахи. Становление единого народа Монголии находится приблизительно в том же состоянии, в каком казахи и казахские племена находились в 15-16 веках! Перечислю вполне самостоятельные (со своим языком, культурой и традицями, хотя и близкими) этнические составные части населения нынешней Монголии (родоплеменные группы в счет не беру): Халха Буряты Ойраты Дариганга Хотогойты Узумчины Элжигин Чахары Хорчины Баргуты Хамниганы

Верны ли эти данные по С3?(взяты мной с одного из сайтов) Казахи - 66,7-74,7% Калмыки - 61,6% Халха - 52-68% Хазара - 30,4%

Украли! Картину украли! (из галереи как обычно без объяснений)

Нурали, если вы считаете себя прямым потомком кочевых узбеков или более того, поздних казахских вливаний, то мне кажется было бы правильным тяготеть к нам, а не бодаться (на примере хазари с монголами). Но раз картина обстоит иначе, то и выводы напрашиваются другие. Но тогда об этом вам следует заявить открыто. А то получается, что вы и от нас чураетесь и поэтому и кочевых узбеков пытаетесь показать другими, т.е. такими, какие нынче все узбеки. Так не бывает и не могло быть.

Жена, да еще и предка. Это ни о чем не говорит. Может у президента страны прапрапрадед имел жену калмычку дочь какого-нибудь тайши и что? Имхо, по отцовской линии в памяти могут сохраняться предки очень отдаленных колен, но по материнской только самы близкие колена - родители и деды матери.